Verblijf op Aarde

Ik doe wat ik zeg en afspraak is afspraak
De minister van Vreemdelingenzaken en Integratie tekent zich als politieke illusionist
































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































 
De Musketiers worden verhoord



              Dan is in het verloop van dit proces het moment gekomen dat er een aantal mensen door de kamer verhoord gaan worden. Precies zoals dat op 16 mei de heer Van Beek gebeurde. Alleen nu kan elke woordvoerder aan dit ritueel meedoen. De eerste die op het rooster staat is Kamervoorzitter Weisglas, later op de avond gevolgd door de minister van Financiën, die er echt een hele act van wil gaan maken. Het gaat er om te achterhalen wat er precies op maandag 15 mei tussen Verdonk en de VVD-kopstukken Kamervoorzitter Weisglas, Minister Zalm en fractievoorzitter Van Beek precies besproken is. Wouter Bos gaat nu de voorzitter voorstellen om even van rol te wisselen, zodat met het verhoor een aanvang kan worden genomen.

             De heer Bos: “Dan richt ik mij nu tot u, mijnheer de voorzitter. Het lijkt mij fair dat ik u als Kamervoorzitter vraag om te zeggen wat u wilt zeggen over het gesprek dat u die avond met minister Verdonk had.”
            De voorzitter: “Uiteraard. Ik denk echter dat het correct is dat ik antwoord geef aan het einde van de termijn van de minister. Anders gaan dingen door elkaar lopen.”
            De heer Bos: “Het lijkt mij voor de voortgang van het debat goed als wij de fase van het debat over dit specifieke punt nu afronden. Alles wat wij hierna zeggen, zal immers mede geënt zijn op wat wij in eerdere fases van het debat hebben gehoord. Ik verzoek u dus nu uw mededeling te doen.”

            Tot dusver dacht ik dat het horen van de Kamervoorzitter over datgene wat op maandag 15 mei op de kamer van de minister besproken is, een natuurlijke zaak was die uit het verloop van het Kamerdebat geboren is. Maar ik zie nu dat mijnheer Weisglas een paar A4-tjes tevoorschijn haalt en een verhaal van een paar minuten gaat afsteken. Hij kondigt zelfs de daarvoor benodigde tijd aan. Dit is dus een politiek opzetje tussen Bos en de Kamervoorzitter.
            De voorzitter: “Ik wil vanaf deze plaats de vraag beantwoorden, met verontschuldigingen aan de minister dat de Kamervoorzitter opeens een andere rol aanneemt. Dat zal twee tot drie minuten kosten. Als u of een van de andere leden mij daarover iets willen vragen, zal ik de eerste ondervoorzitter vragen om dat deel van de vergadering voor te zitten. Ik zal de vragen dan vanaf deze plaats beantwoorden. Misschien is dat niet nodig. Ik wil mij ervan vergewissen dat de gehele Kamer met deze nogal uitzonderlijke procedure akkoord gaat.”
            Aldus wordt besloten.
            De heer Weisglas: “Mijn antwoord is als volgt. Op maandag 15 mei, de laatste dag van het meireces, was ik tot in de middag in het buitenland. Daar had minister Verdonk mij telefonisch uitgenodigd om die dag, maandag 15 mei, om half zeven op haar departement te komen om te vernemen wat haar standpunt was over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Ook fractievoorzitter Van Beek zou daarbij zijn. Tot mijn verbazing bleek ook minister Zalm aanwezig te zijn. Tot de dag van vandaag weet ik niet in welke hoedanigheid, vice-premier of VVD-politicus, minister Zalm daar was. Minister Verdonk informeerde ons over haar standpunt dat vooralsnog moest worden aangenomen dat mevrouw Hirsi Ali geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen. Zo is het letterlijk verwoord in de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn. In het gesprek bleek dat dit het definitieve standpunt van de minister was en dat de minister niet van plan was om nader onderzoek te doen. Aan de orde kwam dat dit standpunt, het definitieve standpunt van de minister, geformuleerd naar aanleiding van vragen van de heer Nawijn, wellicht pas op een later moment naar de Kamer zou worden gezonden. Dat was overigens niet de wens van de minister om dat te doen. Ik heb toen gezegd dat, waar sprake was van een afgerond standpunt naar aanleiding van Kamervragen en waar de Kamervoorzitter, ik dus, op dat moment kennis van droeg na de mededeling van de minister, het niet zo kan zijn dat deze antwoorden, om welke reden dan ook, in de la zouden verdwijnen en niet meteen aan de overige 149 Kamerleden bekend zouden worden gemaakt. Als Kamervoorzitter, de enige positie waarin ik bij het overleg aanwezig was, heb ik de minister gezegd dat de Kamer meteen diende te worden geďnformeerd over haar afgeronde standpunt over de nationaliteit van een Kamerlid, zodat de Kamer daar desgewenst zelf nadere actie op kon nemen. De minister heeft de antwoorden die avond naar de Kamer gezonden. De dag daarna volgde het Kamerdebat. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Bos.”

             De heer Bos: “Ik heb de volgende vraag aan de heer Weisglas. Uit de woorden van de minister meende ik te moeten begrijpen dat haar interpretatie van het gesprek met u was dat mede op uw verzoek zo weinig tijd is genomen voor het bereiken van een conclusie en vervolgens een brief te versturen naar mevrouw Hirsi Ali; daarom werd de zaak op de vijftiende naar buiten gebracht. Ik meen ú echter te hebben horen zeggen dat u in dat gesprek reeds werd medegedeeld dat ze klaar was, dat er geen reden was voor verder onderzoek en dat uw suggestie om de zaak naar buiten te brengen, geen reden voor haar kan zijn geweest om geen verder onderzoek te doen, dan wel het tijdsbestek dat het onderzoek reeds in beslag had, zo kort te houden.”
            De heer Weisglas: “Als de minister in dat gesprek had gezegd dat zij nader onderzoek wilde doen, dus dat het standpunt niet was afgerond, had ik natuurlijk aan de minister gezegd dat het niet aan mij is om daar enig oordeel over te hebben. Mijn antwoord zou verder zijn geweest: gaat uw gang met uw nader onderzoek, de Kamer merkt wel wanneer de antwoorden komen, mits binnen de termijn van drie weken, zonodig zes weken.
Ik wil niet voor anderen spreken. Aan mij, als Kamervoorzitter, werd een afgerond standpunt gepresenteerd. Dat standpunt stond in de antwoorden naar aanleiding van de vragen van de heer Nawijn. Op dat moment kon ik absoluut niet weten hoe de Kamer zou reageren; dat bleek uiteraard pas in het debat. Ik vond echter dat ik over een dergelijke zaak geen enkel inhoudelijk oordeel mocht geven en slechts kon aandringen op het aan de Kamer zenden van het afgeronde standpunt, omdat ik niet als enig Kamerlid dat standpunt wilde dragen.”

             De heer Bos: “Kortom, u accepteert geen enkele verantwoordelijkheid voor het feit dat het onderzoek dat heeft geleid tot de brief van 15 mei, zo kort heeft geduurd.”
             De heer Weisglas: “Daarvoor accepteer ik geen enkele verantwoordelijkheid.”
             De heer Verhagen: “Is uw stellingname dat de brief onverwijld naar de Kamer moest worden gestuurd, op dat moment ook bekendgemaakt aan de heer Zalm en de fractievoorzitter van de VVD?”
            De heer Weisglas: “Ja, want die zaten daarbij. Ik hecht zeer aan volledige openheid. In het Presidium van de Kamer heb ik uiteraard dezelfde openheid gegeven. We zaten in de kamer van de minister, met de minister, met de heer Zalm, in welke hoedanigheid ook, met de fractievoorzitter van de VVD en mijzelf. In dat gesprek werd dit naar voren gebracht.“
            De heer Verhagen: “De conclusie dat die brief die dag daarna naar de Kamer zou worden gestuurd...”
            De heer Weisglas: "’Zo spoedig mogelijk’, heb ik gezegd. Of nee, ‘op zeer korte termijn’".
            De heer Verhagen: “Die conclusie is getrokken in aanwezigheid van het gezelschap dat u net beschreef?”
            De heer Weisglas:” Ik heb mijn mening gegeven. Ik vind niet dat ik de vrijheid heb om te zeggen hoe de minister of de fractievoorzitter van de VVD of de heer Zalm daarop hebben gereageerd; dat moet u toch echt aan henzelf vragen. De heer Zalm is hier niet aanwezig, dus dat kan niet.”
            De heer Verhagen: “Is het in uw gedachten opgekomen dat het voor een Kamerlid, voor wie het zoveel consequenties zou hebben als dit in de publiciteit kwam, wellicht handig zou zijn geweest om eerst zelf de gelegenheid te hebben om een weerwoord te geven, voordat de brief via de Kamer in de openbaarheid zou komen? Zo had zij zich kunnen verweren voordat de politieke consequenties manifest werden.”
            De heer Weisglas: “Dat is in mijn gedachten opgekomen. De minister deed echter de overduidelijke mededeling dat hetgeen ze ons vertelde, haar standpunt was. Ik heb gezegd dat het naar de Kamer moest. Maar ik herhaal mezelf. Ik begrijp uw vraag: is het in mijn gedachten opgekomen dat mevrouw Hirsi Ali zelf een weerwoord zou moeten geven? Mevrouw Hirsi Ali is eerder geďnformeerd. Maar u brengt mij in de positie dat ik vragen moet beantwoorden die de minister moet beantwoorden. Mevrouw Hirsi Ali is eerder geďnformeerd dan de Kamer.”
            De heer Verhagen: “”Ja, maar het verschil is dat zij de dag erna geen andere conclusie kon trekken dan haar lidmaatschap neer te leggen. Als zij een brief had gekregen van de minister waarin stond ‘dit is mijn conclusie, u krijgt zes weken de tijd om een verweerschrift te krijgen en dan zien wij wel’, dan was de situatie heel anders geweest. Dan hadden wij dit debat en het debat van 16 mei niet hoeven te voeren. Die hele poppenkast had dan niet plaatsgevonden. Dat is een element dat ik betreur en dat u in uw overwegingen had moeten betrekken. Die verantwoordelijkheid heeft u als voorzitter van de Kamer ook."

             Wat dit punt betreft, de verantwoordelijkheid van de Kamervoorzitter met betrekking tot het op dat moment doorsturen van Kamervragen met antwoorden, deel ik geheel de opvatting van Verhagen. Daarachter kan de Kamervoorzitter zich niet verschuilen hoe graag hij dat zou willen.
            De heer Weisglas: “U schuift mij verantwoordelijkheden in de schoenen die ik absoluut niet heb. De minister had een standpunt ingenomen dat op dat moment definitief was. In het debat dat de dag erna plaatsvond, was dat nog steeds haar definitieve standpunt. Uw motie was nodig om dat standpunt te veranderen. Het is niet aan de Kamervoorzitter om ermee akkoord te gaan, het standpunt van de minister, dat concreet op tafel ligt in de vorm van antwoorden op Kamervragen, in de la te leggen. Dat was de situatie. Er werd mij geen opening geboden om het standpunt van de minister te veranderen en dat is ook niet de rol die ik moet spelen. Ik weet ook niet wat de opvatting van de Kamer op een dergelijk moment is. Een woordvoerder van een grote fractie zat op dat moment volkomen op de lijn van de minister in de publiciteit. Ik kan toch niet het standpunt van de Kamer raden?”
            De heer Rouvoet: “Ik wil de heer Weisglas twee vragen stellen. Allereerst zegt hij dat het hem tot op de dag van vandaag onduidelijk is in welke hoedanigheid vice-premier bij dat gesprek aanwezig was. Dat intrigeert mij, hoewel het wellicht een detail lijkt. Heeft hij niet ter plekke daarnaar gevraagd, ook om onduidelijkheid over zijn eigen aanwezigheid te voorkomen?”
            De heer Weisglas: “Ik heb dat niet gevraagd. Ik had dat beter wel kunnen vragen. Ik zal een stap verder zetten en herhalen wat ik in het Presidium heb gezegd. U hebt zelf gezegd dat achteraf praten gemakkelijk is. Als ik terugkijk op die avond, dan had ik beter niet in het bijzijn van de heer Zalm, in welke hoedanigheid dan ook -het gaat uiteraard niet om de persoon van de heer Zalm- dat overleg moeten voeren. Ik heb eigenlijk niet eens overleg gevoerd. Ik had die informatie niet in zijn hoedanigheid aan mij moeten laten presenteren. Het is een ander verhaal als ik daar alleen met de voorzitter van de fractie van het betrokken Kamerlid daar zit. Als mevrouw Hirsi Ali lid was geweest van een andere fractie, dan had ik daar gezeten met een andere fractievoorzitter."
            De heer Rouvoet: “Dat is een helder antwoord. Ik ben het hiermee eens en dit is voor mij afdoende. Mijn tweede vraag luidt als volgt. U zei dat het u duidelijk was geworden dat minister Verdonk niet van plan was om nader onderzoek te doen. Het is voor mij relevant om te horen of u verteld is, of de indruk is gegeven, dat de constatering van de minister louter was gebaseerd op de mededelingen van mevrouw Hirsi Ali in Zembla. Of is u geworden dat in de tussentijd wel degelijk een vorm van onderzoek had plaatsgevonden dat tot dat vastomlijnde besluit had geleid?”
            De heer Weisglas: “De minister heeft mij verteld dat tussen zaterdag en maandag een onderzoek binnen haar departement was uitgevoerd. Dat onderzoek is toegelicht door drie aanwezige ambtenaren van de minister. Het standpunt van de minister is in dat gesprek door drie ambtenaren van de minister, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de minister, toegelicht.”
            De heer Rouvoet: “Er was in de tussenliggende dagen onderzoek uitgevoerd, dat had geleid tot dat vastomlijnde standpunt, die constatering, en de minister was niet van plan om nader onderzoek uit te voeren.”
            De heer Weisglas: “Ja, en om die reden ben ik als Kamervoorzitter niet getreden in de inhoud van het onderzoek. Ik vind dat dat absoluut buiten de bevoegdheid van een Kamervoorzitter ligt.”
            De heer Rouvoet: “Ik had deze informatie nodig voor de vragen die ik straks aan de minister wil stellen.”
            Mevrouw Van der Laan: “Ik kan mij voorstellen dat voorzitter Weisglas de uitspraken van minister Verdonk zowel op 16 mei als vandaag heel goed gewogen heeft. Kan hij precies aangeven op welk punt het relaas van mevrouw Verdonk verschilt met zijn interpretatie van die bijeenkomst?”
            De heer Weisglas: “Nee, nu vraagt mevrouw Van der Laan mij toch echt te veel. Het zou niet correct zijn ten opzichte van de minister om daarop te antwoorden. Eerlijk gezegd, is het ook niet correct ten opzichte van mij om dit van mij te vragen. Dat zou ik alleen kunnen doen wanneer ik de Handelingen van het debat van 15 mei en de Handelingen van het debat van vandaag tot nu toe zorgvuldig zou bestuderen. Dat vind ik niet mijn taak. Het is als Kamervoorzitter buitengewoon vervelend om dit tegen een Kamerlid te zeggen: ik kan deze vraag in alle oprechtheid niet beantwoorden.”
            De heer Nawijn: “De heer Weisglas zegt dat hij in dit gesprek heeft gehoord van minister Verdonk dat het onderzoek was afgerond en dat zij de antwoorden naar de Kamer wilde zenden. De heer Van Beek en de heer Zalm waren bij dat gesprek aanwezig. Wat was hun reactie op de mededeling van de minister?”
            De heer Weisglas: “Dat zou ik kunnen zeggen, maar het is niet correct om dat te doen. De Kamer is uiteraard in de gelegenheid om dat aan de heer Van Beek zelf te vragen. En als ik even treedt in de positie die ik zodadelijk weer inneem, maak ik een procedurele opmerking: de Kamer is ook in de gelegenheid om minister Zalm hierheen te laten komen. Ik zou er eigenlijk wel aan hechten als de Kamer dat deed.”
            De heer Nawijn: “Dat lijkt mij goed.”

             Vanwaar toch dit naar een drama uitgroeiend theaterstuk. Het loopt mij te geregisseerd, maar ik kan er nog geen vat op krijgen. Er klopt iets niet. Eerst wordt de Kamervoorzitter als getuige-deskundige verhoord –we kennen dit fenomeen al vanaf de 16e mei, toen Bos dat met Van Beek introduceerde-, nu doet de Kamervoorzitter de suggestie om ook naast Van Beek de minister van financiën nog eens te horen.
           De heer Van der Vlies: “Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Weisglas om het beeld compleet te krijgen. Hij sprak van een afgerond, definitief oordeel van de minister. In de brief wordt ‘vooralsnog’ gebruikt, wat ziet op de komende procedure. Is die in het gesprek überhaupt verkend?”
            De heer Weisglas: “Wat aan de Kamer is medegedeeld in de avond van 15 mei, in antwoord op de vragen van de heer Nawijn, was precies wat door de minister en haar ambtenaren onder haar verantwoordelijkheid die avond is medegedeeld. Dat heb ik uiteraard letterlijk geciteerd. De minister heeft mij medegedeeld dat het antwoord op de Kamervragen zou zijn dat -- ik doe het uit mijn hoofd en zeg het in mijn ogen woorden -- op dat moment vooralsnog het standpunt was dat de nationaliteit ten onrechte was verkregen en dat de procedure was dat de betrokkene daarop gedurende zes weken kon reageren. Mijn punt was dat ik werd geconfronteerd met afgeronde Kamervragen: het antwoord was er. In dat gesprek kwam naar voren -- ik zal niet zeggen wie dit heeft gezegd -- dat de Kamervragen wellicht beter konden blijven liggen: stop ze in de la. Als Kamervoorzitter heb ik gezegd: neen, dan had u er als minister voor moeten kiezen om mij niet te informeren. Indien je als Kamervoorzitter wordt geďnformeerd over antwoorden op Kamervragen van de heer Nawijn, is het niet correct ten opzichte van de 149 leden om die in een la te doen. Dat is mijn hoofdoverweging.”
            Mevrouw Halsema: “Ik weet niet of er nog leden zijn die een vraag aan de heer Weisglas willen stellen. Ik wil namelijk een vraag aan de heer Van Beek stellen.”
            De voorzitter: Ik inventariseer of er nog vragen aan de heer Weisglas zijn. Het woord is aan de heer Verhagen.
            De heer Verhagen: “Ik vraag mij toch af wat de Voorzitter beoogt, want hij verbreedt het.”
            De heer Weisglas: “Nee, ik geef antwoord op vragen.”
            Verhagen geeft blijk nog goed wakker te zijn. De heer Verhagen: “U haalt de heer Zalm en de heer Van Beek erbij. Ik wil graag weten wat uw rol is geweest. Als ik het goed begrijp, hebt u erop aangedrongen dat de brief naar de Kamer werd gestuurd en daarmee openbaar werd, met alle consequenties van dien. Mijn persoonlijke oordeel is dat dit een onjuiste gang zaken was, omdat zo degene die het betrof, mevrouw Hirsi Ali, niet in de gelegenheid werd gesteld om op een normale manier te reageren. Los daarvan is het vreemd dat u suggereert dat de heer Zalm en de heer Van Beek hebben meebeslist over deze zaak. Daar wil ik graag helderheid over hebben.”
            De heer Weisglas: “Het is niet ‘fair’ wat u nu doet. Ik haal niet de heer Zalm en de heer Van Beek erbij. Iedereen wist dat zij bij het gesprek waren. Ik heb toegelicht wat de context van het gesprek was. De heer Nawijn vraagt mij nu wat de opvatting van de heren Zalm en Van Beek was. Als ik zo onbescheiden mag zijn, zeg ik dat ik dacht dat het correct was om te antwoorden dat de heren dat zelf moeten zeggen. Als de Kamer dat aan de heer Zalm wil vragen, dan is dat aan de Kamer. Dat is het enige wat ik heb gezegd. De andere vraag van de heer Verhagen is een herhaling van een eerdere vraag, dus daar ga ik niet nog een keer antwoord op geven.”
            De heer Verhagen: “Dat was geen vraag, maar een stelling.”
            De voorzitter: “Ik stel voor, enige ogenblikken te schorsen, zodat de echte Voorzitter de Kamer weer kan voorzitten.”
            De heer Weisglas: “Ik vind dat ik het wel heb verdiend dat u dit stukje even afmaakt.”
            Waaraan verdiend?
            De voorzitter: “Dan zullen wij die premie maar toestaan.”
            Mevrouw Halsema: “Zonder iets af te willen doen aan de woorden van de heer Weisglas ben ik natuurlijk benieuwd of de heer Van Beek de lezing van de Kamervoorzitter bevestigt, namelijk dat er sprake was van een afgerond standpunt dat geen nader onderzoek behoefte.”
            De voorzitter: “Ik stel de heer Van Beek in de gelegenheid om te antwoorden.”
            De heer Van Beek: “De minister heeft ons die avond gezegd dat zij haar conclusies had getrokken op basis van de informatie die zij vanuit de Zembla-uitzending had verkregen en alles wat er nadien nog was gebeurd. Ik heb van mijn kant gevraagd om daarvoor vanwege de zorgvuldigheid meer tijd te nemen voordat het naar buiten kwam. De heer Weisglas heeft het advies gegeven zoals hij dat zelf heeft verwoord.”
            Mevrouw Halsema: ”Welke afspraak is er toen gemaakt over publicatie en over het naar buiten brengen? Welke timing zou daarbij worden gehanteerd?”
            De heer Van Beek: “Er is in die vergadering geen enkele afspraak gemaakt. Wij zijn geďnformeerd. Er is een toelichting gegeven. Maar elke suggestie dat er ergens een afspraak over te maken was, werp ik verre van mij. Wij zijn weggegaan, de beslissingen zijn daarna genomen en de publicaties hebben plaatsgevonden.”
            De heer Nawijn: “Ik snap wel dat de heer Van Beek niet namens de heer Zalm kan spreken, maar wat was de reactie van de heer Zalm? Hij was toch mede lid van het kabinet. Heeft hij niet gezegd dat het met de minister-president overlegd moest worden of zoiets?”
            De heer Van Beek: “Het zal duidelijk zijn dat ik die vraag echt niet beantwoord. De heer Weisglas heeft gezegd wat hij er deed. Ik heb gezegd wat ik er als fractievoorzitter heb gedaan, in welke verantwoordelijkheid en met welke inbreng. Ik vind dat dit correct is.”
            De heer Bos: “Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het lijkt mij verstandig dat wij zo spoedig mogelijk de vice-premier, de heer Zalm, hier in deze zaal tegemoet kunnen zien voor de rest van het debat. Ik vraag u om hem daartoe uit te nodigen.”
            De heer Nawijn: “Voorzitter, dat lijkt mij heel goed.”
            Mevrouw Halsema: “Voorzitter, dat lijkt mij logisch. Ik steun het verzoek en de minister ook, geloof ik."
            De heer Verhagen: “Ik steun het verzoek.”
            Wat verwachten de woordvoerders nou van de aanwezigheid van Zalm. Wat weten zij dat ik nog niet weet?
            Minister Verdonk: “Ik respecteer de wens van de Kamer, maar het lijkt mij tamelijk overbodig om collega Zalm hiervoor uit te nodigen. Ik kan precies vertellen wat er is gebeurd.”

            Ja, nu wordt ik opeens wel nieuwsgierig. En ik niet alleen.
            De heer Bos: “Mijn verlangen om de heer Zalm hier te zien, neemt nu alleen maar toe.”
            Minister Verdonk: “Volgens mij ziet u de heer Zalm morgen nog."
            De voorzitter: “Ik kan niet anders dan concluderen dat het verzoek van de heer Bos breed wordt gedragen. Ik stel voor, de heer Zalm uit te nodigen voor het debat en daartoe enkele minuten te schorsen.”

            Na een half uur geschorst te hebben herneemt de voorzitter het woord:  “Inmiddels is de minister van Financiën gearriveerd, zoals de Kamer had gevraagd. Ik stel voor hem eerst het woord te geven.”
            Daartoe wordt besloten, maar niet nadat ik hier opmerk dat dit ook voorbesproken is, op zijn minst met de Kamervoorzitter. Want gebruikelijk zou zijn diegenen die de minister naar de Kamer haalden het eerst het woord te geven. Zoals zo meteen blijkt wil Zalm er echt een act van maken. Hij wil ook achter het spreekgestoelte van de Kamereleden.

             Minister Zalm: “Voorzitter. Allereerst wil ik mijn excuses aan u en aan de Kamer aanbieden. Er was vijf minuten geschorst omdat men dacht dat ik er in die tijd kon zijn. Ik woon op Scheveningen en mijn chauffeur woont Voorburg, dus het is nog een heel kunstje om dan hier toch op tijd te zijn.
            Ik heb een verzoek aan de Kamer. Het hangt samen met het feit dat de Voorzitter zijn opmerkingen van achter het spreekgestoelte mocht maken. Ik verzoek de Kamer of ik daar ook mag staan. De vraag was in welke hoedanigheid ik bij het gesprek aanwezig was. Was dat als minister van Financiën -dat heeft niemand gedacht, denk ik- als vice-premier of uit andere overwegingen? Mijn overwegingen om mij bij die bijeenkomst aan te melden, waren dat ik lijsttrekker van de VVD ben geweest en dat ik Ayaan heb gevraagd om op de lijst te gaan staan. Ik was daar dus vooral vanuit een politieke functie binnen de VVD en niet zozeer als lid van de regering. Ik ben overigens blij dat minister Verdonk mij bij dat overleg heeft toegelaten. Is het mogelijk dat ik, net als de Voorzitter die normaal in de voorzittersstoel zit en nu achter het spreekgestoelte ging staan, achter het spreekgestoelte ga staan?”
            De voorzitter: “Het is aan de Kamer om dat te besluiten. Stemmen de leden daarmee in?”
            De heer Bos: “In onze verhouding tot de heer Zalm, is hij 24 uur per dag minister van Financiën en vice-premier in dit kabinet. Zijn plek is dus waar hij nu staat.”
            De voorzitter: “Ik begrijp uit de opmerking van de heer Bos en de mimiek van andere Kamerleden dat het voorstel is dat u blijft staan waar u nu staat. Ik stel door dat u daar uw betoog vervolgt.”
            Minister Zalm: “Voorzitter, ik blijf hier rustig staan. Blijkbaar is de Voorzitter niet 24 uur per dag voorzitter van de Kamer en mag hij daar wel af en toe gaan staan, maar dat gun ik hem graag.”
            Dit zijn van die spaarzame momenten dat ik Koot en Bie mis. Ik troost mij echter met de gedachten er nu live, zo optimaal mogelijk, van te genieten.

             De voorzitter: “Minister, dit is conform het Reglement van orde. Ik heb net mevrouw Verdonk, minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, toegestaan om zich met de orde van de Kamer te bemoeien. Ik wil daar echter geen gewoonte van maken, ook al is het laat op de avond.”
            Minister Zalm: “Voorzitter, ik onderwerp mij geheel aan uw orde en blijf hier staan.”
            De voorzitter: “Dan is het woord aan u.”
            Minister Zalm: “Ik ben klaar.”
            De heer Bos: “Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën was in welke hoedanigheid hij bij het bewuste overleg aanwezig was. Daar heeft hij net antwoord op gegeven. Mijn tweede vraag is wat hij daar van minister Verdonk heeft gehoord over de status van het onderzoek naar de nationaliteit van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en de conclusies die daaraan konden worden verbonden.”
            Minister Zalm: “Ik heb daar gehoord van minister Verdonk dat zij naar haar eigen oordeel voldoende reden had en zich voldoende gegrond voelde om een brief te sturen aan mevrouw Ayaan Hirsi Ali waarin stond zij dat vooralsnog tot de conclusie was gekomen dat mevrouw Hirsi Ali het Nederlanderschap niet had en dat zij zes weken de tijd had om daarop te reageren. Dat heb ik gehoord.”
            De heer Bos: “Hebt u er op enig moment tijdens dat gesprek bij de minister op aangedrongen om meer tijd te nemen voor het onderzoek zodat zij misschien tot andere conclusies, andere voorgenomen conclusies of andere vooralsnog-conclusies kon komen?”
            Minister Zalm: “Wij hebben een vrij intensieve discussie gevoerd over de vraag ten principale. Ik spreek nu vrijuit, in de rol die ik eerder heb beschreven. Ik heb toen mijn verwondering uitgesproken over het feit dat zaken die naar mijn oordeel allang bekend waren nu plotseling tot het oordeel zouden leiden dat het Nederlanderschap haar zou kunnen ontvallen, dit gelet op de vele publicaties die er eerder waren geweest. Mevrouw Halsema heeft daar ook opmerkingen over gemaakt.
            Dat wil niet zeggen dat iedereen al die publicaties heeft gelezen. Er ontstaat een bijzondere situatie wanneer betrokkene zeer expliciet op televisie verschijnt. Dat heeft iedereen kunnen zien en het heeft vervolgens heel veel publiciteit getrokken. Dat was niet het geval geweest met alle eerdere publicaties. De minister heeft ook mij uitgelegd dat daarop actie moest worden ondernomen. In de ogen van de minister en de ambtenaren die bij de zaak waren betrokken, was dit een nieuw feit.”
            De heer Bos: “Mijn vraag luidde of u er bij haar op heeft aangedrongen om meer tijd te nemen teneinde mogelijk tot andere conclusies te komen.”
            Minister Zalm: “Ik heb er in ieder geval op gewezen dat de termijn voor de beantwoording van Kamervragen drie weken bedraagt en dat je bovendien verlenging kunt vragen tot zes weken. Er is verschil tussen het schrijven van een brief en het in de openbaarheid gaan door middel van het beantwoorden van Kamervragen.”
             De heer Bos: "Ik herinner me nog dat de heer Zalm een paar minuten geleden bij het begin van zijn verklaring zei dat de enige reden voor zijn aanwezigheid bij minister Verdonk was, dat hij lijsttrekker van de VVD is geweest en dat hij mevrouw Ayaan Hirsi Ali gevraagd heeft om op de lijst te gaan staan. Hieruit moge blijken dat hij voor zichzelf en ook voor mevrouw Ayaan Hirsi Ali een bevoorrechte positie opeiste om bij het gesprek aanwezig te zijn en zelfs meer dan dat door zich als ex-lijsttrekker te bemoeien met de afhandeling van gestelde Kamervragen."
            De heer Bos: “Dat is allemaal prima, maar u werd in dat gesprek geconfronteerd met een minister die feitelijk stelde dat zij conclusies had getrokken.”
            Minister Zalm: “Ja.”
            De heer Bos: “Mijn vraag is nu, of u er bij haar op hebt aangedrongen om meer tijd te nemen teneinde nog eens goed te bezien of deze conclusies wel houdbaar zouden blijken bij een zorgvuldiger onderzoek.”
            Minister Zalm: “Ik heb mijn argumenten naar voren gebracht. Overigens was ik op dat moment niet bekend met de eerste naam van de grootvader van Ayaan. Dat moet ik eerlijk bekennen. Ik heb ook pas daarna vernomen dat hij Ali heeft geheten. Ik bespeur nu enig rumoer in de zaal, maar ik probeer het maar even met de waarheid, dat gaat meestal het gemakkelijkst.
            Ik meen dat je elkaars verantwoordelijkheden moet respecteren. Mij is uiteengezet hoe in het verleden in vergelijkbare gevallen is gehandeld. Ook dat is natuurlijk een argument. De procedure van hoor en wederhoor is ingebouwd. Daarin zouden nog tegenargumenten naar voren kunnen worden gebracht. De beantwoording van de Kamervragen is weer een geheel andere kwestie.”
            De heer Bos: “Maar daarover heb ik het niet.”
            Minister Zalm: “Maar deze heeft wel geleid tot de commotie en het openbare debat.”
            De heer Bos: “Ik constateer dat u de inhoudelijke conclusies van de minister die avond, in ieder geval na afloop van het gesprek, hebt geaccepteerd en dat u niet hebt aangedrongen op welk proces dan ook om te bezien of deze conclusies wellicht nog zouden kunnen veranderen."
            Minister Zalm: “Het is geen zaak van accepteren maar een kwestie van respecteren.”
            De heer Bos: “Heeft u, nadat u had gerespecteerd dat uw collega deze conclusies had getrokken, reden gezien om de minister-president erover in te lichten?”
            Minister Zalm: “Mede gelet op de reden waarom ik daar zat, ging ik ervan uit dat dit zou zijn geregeld.”
            De heer Bos: “Wat bedoelt u met ‘mede gelet op de reden waarom ik daar zat’?”
            Minister Zalm: “Ik zat daar niet zozeer als lid van het kabinet. Vandaar dat ik nog steeds poog om achter het andere katheder te gaan staan. Ik zat daar als -ja, hoe heet dat tegenwoordig- VVD-halfaanvoerder? In ieder geval als iemand die zich verantwoordelijk voelt voor het VVD-smaldeel en voor Kamerleden aan wie ik heb gevraagd om op de lijst te willen gaan staan.”
            De heer Bos: “Als u daar alleen zat als VVD-ers, wat deed de Kamervoorzitter er dan bij?”
            Minister Zalm: ”Die zat er als Kamervoorzitter omdat het ging om een Kamerlid. Dat kan ik heel goed begrijpen.”
            De heer Bos: “Waarom wordt de Kamervoorzitter uitgenodigd op een onderonsje van VVD-ers?”
            Minister Zalm: “Dat is een misverstand. Als ik al kritiek zou willen uitoefenen, dan alleen dat de minister mij heeft toegestaan om er ook bij te zijn. De redenering was dat je, omdat het om een Kamerlid ging, te maken had met de Kamervoorzitter en de fractievoorzitter van het betreffende Kamerlid. Ik heb opgebeld of ik er, gelet op de rol die ik in het verleden heb gespeeld, misschien ook bij mocht zijn. De minister heeft dat welwillend toegestaan. Ik ben haar daarvoor nog steeds dankbaar. Ik hoop niet dat u op dit punt de minister bekritiseerd.”
            Oh hemel, mag ik een teiltje?

             De heer Bos: “Ik heb nog twee laatste vragen. De eerste daarvan luidt als volgt. De Kamervoorzitter heeft zojuist in dit debat gesuggereerd dat iemand op het gesprek zou hebben gesuggereerd dat de brief of het antwoord op de Kamervragen maar in de la zouden moeten. Dat is de Kamervoorzitter zelf niet geweest. Het is minister Verdonk niet geweest. En het is ook de heer Van Beek niet geweest. Dan tel ik eenvoudig af. U moet het dus zijn geweest .”
            Minister Zalm: “Ik veronderstel dat dit een vrije interpretatie van de Kamervoorzitter is geweest van mijn kennis van het Reglement van Orde met betrekking tot Kamervragen, dat er drie weken de tijd is om Kamervragen te beantwoorden en dat dit zes weken wordt wanneer je uitstel vraagt. En op zichzelf was dat ook denkbaar geweest. Ik geloof dat in het debat van 16 mei jl. de Kamer eigenlijk liever die antwoorden niet had gezien.”
            De heer Bos: “Wat hebt u aan de minister gevraagd en welke afspraken hebt u eventueel gemaakt over het tijdstip waarop zij naar buiten zou komen met haar conclusies over de nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali?”
            Minister Zalm: “Voor mij was belangrijk dat Ayaan zou worden gegund dat zij haar persconferentie zou kunnen houden over haar aftreden -dat overigens op een iets later tijdstip was gepland- en haar mededeling zou kunnen doen dat zij zou vertrekken vanuit Nederland en ontslag zou nemen uit het parlement, zonder dat deze druk erop lag.”
            De heer Bos: “Welk antwoord kreeg u daarop?”
            Minister Zalm: “De minister zou daarover nadenken. Er is geen afspraak over gemaakt.”
            De heer Bos: “U vond het genoeg dat de minister erover zou nadenken.”
            Minister Zalm: “Ja. Kijk, ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben niet een systeem, of men nu partijleider is of vice-premier, waarbij men instructies kan geven aan een minister die een eigen portefeuille en een eigen verantwoordelijkheid heeft. Het is een verzoek dat ik heb gedaan. De minister heeft besloten dat diezelfde avond de brief uitging en de mededeling aan de Kamer uitging.”
            De heer Bos: “Ik maak mij sterk dat als u die avond tegen minister Verdonk had gezegd: ik wil als betrokkene, als vice-premier en als VVD-aanvoerder in het kabinet niet dat dit besluit naar buiten gaat voordat Ayaan haar persconferentie heeft gegeven, zij naar u zou hebben geluisterd. Dat lijkt me niet aan het systeem te liggen. U hebt zelf de keuze gemaakt om geen druk op de zaak te zetten.”
            Minister Zalm: Nee. “Dan hebt u een heel verkeerd idee over hoe ministers met elkaar omgaan en hoe collega's met elkaar omgaan. Ik heb dat verzoek een aantal keren gedaan en de minister heeft gemeend om onmiddellijk, zo snel mogelijk, openheid van zaken te geven, ook richting de Kamer. Dat is een overweging die ik ook nog wel kan begrijpen, zeker gelet op het feit dat de Kamervoorzitter zei: als mij dit nu bekend is, moet het ook de Kamer zo spoedig mogelijk bekend zijn. Ik had niet gedacht dat Justitie zo snel zo werken dat het diezelfde avond nog zou komen; ik was eigenlijk bang voor de ochtend. Dat is een afweging die de minister heeft gemaakt en dat is een andere afweging dan ik haar had gesuggereerd. Maar het is een afweging die ik nog wel kan begrijpen, onder het motto: de Kamer moet onmiddellijk worden geďnformeerd. Mijn redenering was: de Kamer moet niet onmiddellijk worden geďnformeerd; er zijn vragen gesteld, daar staan termijnen voor, en er zit een zekere discretie in die termijnen die zijn gesteld om de Kamer het antwoord te geven op een opportuun moment.”
            Mevrouw Van der Laan: “Het is buitengewoon belangrijk om te weten op welke wijze het vooralsnog-besluit van de minister is gepresenteerd op dat VVD-topberaad. De heer Weisglas heeft net gezegd dat het besluit definitief was en dat er geen verandering aan mogelijk was. Dat is waarschijnlijk ook de reden geweest dat mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: dan kan ik niets anders doen dan mijn Kamerlidmaatschap opzeggen. Mevrouw Verdonk heeft gezegd: het was ‘vooralsnog’, zes weken later konden er allerlei zaken nog blijken. Wat is er nu echt besproken? Hoe definitief is dat besluit gepresenteerd?”
            Minister Zalm: “Het was glashelder dat dit een standaardbrief was. Het was voor mij duidelijk dat de minister echt voornemens was die brief uit te sturen, maar in die standaardbrief zit wel de vooralsnog-formule die iedereen krijgt.”
            Mevrouw Van der Laan: “Het was dus volstrekt duidelijk in die vergadering dat Ayaan Hirsi Ali haar Kamerlidmaatschap niet hoefde op te zeggen?”
            Minister Zalm: “Nou, daar hebben wij eigenlijk niet over gediscussieerd in mijn beleving.”
            Mevrouw Van der Laan: “Het lijkt mij toch vrij relevant of dat ook rechtsgevolgen heeft voor haar Kamerlidmaatschap.”
            Minister Zalm: “Nee, de enige die het Kamerlidmaatschap kan opzeggen is de betrokkene zelf. Dus dat was niet het punt. Het was mij wel van tevoren bekend dat Ayaan van plan was om eerder het Kamerlidmaatschap op te zeggen dan aan het einde van de normale termijn. De persconferentie was al gepland. Zij had mij van tevoren gevraagd om daarbij aanwezig te zijn, dus voordat dit speelde. Dat verklaart ook mijn aanwezigheid bij de persconferentie. Ik meen mij te herinneren dat wij een concept van de brief hebben gezien. De minister was er wel gedecideerd over om die brief uit te sturen, maar in de brief stond de standaardformule die ‘vooralsnog’ behelst met de zeswekentermijn.”
            Mevrouw Van der Laan: “Is het bij niemand opgekomen dat, aangezien het Nederlanderschap een voorwaarde is voor het Kamerlidmaatschap, mevrouw Hirsi Ali er misschien de conclusie aan zou kunnen verbinden dat zij ook geen recht meer had op het Kamerlidmaatschap, als zij het Nederlandschap niet meer had?”
            Minister Zalm: “Ik heb, eerlijk gezegd, mevrouw Ayaan Hirsi Ali wel aanbevolen om in tegenstelling tot wat zij van plan was, namelijk het Kamerlidmaatschap op 1 september op te zeggen, dat direct te doen, omdat ik vreesde dat anders het hele debat ten laste van haar zou gaan. Zo van: ben je nu nog wel een echt Kamerlid of niet? Die aanbeveling heb ik haar gedaan, opdat zij verder vrij was in de discussie.”
            Mevrouw Van der Laan: “Is daarbij gezegd dat het niet hoefde, dat het geen definitief besluit was en dat het dus haar keus was om het lidmaatschap op te zeggen?”
            Minister Zalm: “Zij had toen nog de keus. Dat is ook eerder in het debat vastgesteld en het is eerder door de minister gezegd. Zolang de termijn van zes weken niet is verstreken en er niet een definitief besluit ligt, heeft zij het Nederlanderschap nog en dus ook het Kamerlidmaatschap.”
            Mevrouw Van der Laan: “Dan ben ik erg benieuwd naar de interpretatie van voorzitter Weisglas hiervan, want ik heb toch echt de indruk dat het werd gepresenteerd als een definitief besluit.”
            Minister Zalm: “Het was in mijn ogen een definitief voornemen om die brief te sturen, maar dat was wel de brief met de vooralsnog-formule en de termijn van zes weken, want niemand krijgt een dergelijke brief zonder die termijn. Dat staat volgens mij niet ter discussie.”
            De heer Weisglas: “Ik hecht eraan om kort een punt van orde te maken. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van der Laan deze verspreking maakte, maar zij had het over een VVD-topberaad. Dit luistert buitengewoon nauw. Het was geen VVD-topberaad, het was een beraad waar ik zat als voorzitter van de Tweede Kamer. Het lijkt een beetje muggenziften om dat nu te zeggen, maar ik zeg het niet in verwijtende zin. Ik hecht eraan om deze correctie te maken voor de Handelingen.”
            Mevrouw Van der Laan: “Dan hecht ik eraan dat de heer Weisglas mijn vraag beantwoordt wat precies de strekking was van het besluit tijdens het beraad tussen de Kamervoorzitter en verschillende mensen in verschillende hoedanigheden, die ook lid waren van de VVD. Ik heb helaas niet een schriftelijk exemplaar van de verklaring kunnen zien, maar zoals ik het mij herinner van het voorlezen ervan werd het gepresenteerd als een definitief besluit, waaraan niets meer te veranderen was, dat dus ook betekende dat mevrouw Hirsi Ali haar Nederlanderschap kwijt wat.”
            De heer Weisglas: “Ik heb datgene wat werd gepresenteerd door de minister, waarover wij werden geďnformeerd -ik als Kamervoorzitter- uiteraard gewoon geciteerd uit de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Nawijn. Dat is wat de heer Zalm in zijn eigen woorden ook doet. Wij weten allemaal wat erin stond: de standpuntbepaling van de minister dat het besluit voorlopig was -of wat voor woord dan ook, ik doe dit uit mijn hoofd- en dat mevrouw Hirsi Ali daarna die zes weken kreeg. Wat er werd gepresenteerd is datgene wat aan de Kamer is gezonden.”
            De heer Nawijn: “De heer Zalm zegt dat hij bij dat gesprek aanwezig is geweest, dat daar mededelingen zijn gedaan en dat hij het standpunt van minister Verdonk respecteert, maar volgens mij is hij ook heel erg kwaad geweest. Hij kwam in Nieuwspoort en zei daar dat de IND opeens wel heel snel kon werken. Hoe verklaart hij dat?”
            Minister Zalm: “Ik had natuurlijk de hoop dat de timing die ik had gesuggereerd zou worden overwogen. Ik had absoluut niet verwacht dat het op Justitie zo zou gaan. Zo gaat het tenminste bij de meeste departementen niet. Als je ’s avonds een bijeenkomst hebt en het allemaal vlot gaat bij de postkamer, heb je geluk en ligt het de volgende ochtend ergens. Waar ik buitengewoon verrast over was, is dat het er dezelfde avond al was. Dat is volgens mij het enige punt van kritiek wat ik afgezien van mijn body-language heb geuit. Ik heb mijn verrassing uitgesproken over de snelheid. Zoals ik al eerder zei, zou het ten opzichte van Ayaan in de eerste plaats plezierig zijn geweest als zij eerst haar eigen verhaal had kunnen doen en vertellen waarom zij afscheid nam van het Nederlandse parlement.
            In de tweede plaats twijfel ik aan de noodzaak om Kamervragen stante pede te beantwoorden. Die drie- en zeswekentermijn heb ik wat dat betreft goed in gedachte.”
            Mevrouw Halsema: “Ik heb wat moeite met de gedaantewisselingen die u vrij lenig ondergaat. U zegt dat u daar was als tijdelijk partijleider. U kunt echter niet ontkennen dat u tegelijkertijd vice-premier was en aanvoerder van de VVD-ploeg in het kabinet. Voor mij blijft er nog iets onduidelijk. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie dreigde het besluit te nemen dat u eigenlijk niet steunde. U vond dat besluit ontijdig. Waarom hebt u op dat moment niet gezegd: wij gaan naar het kabinet?”
            Minister Zalm: “In mijn ogen diende mijn opstelling de rechtsgelijkheid, de gelijke rechtsbedeling en de gelijke behandeling. Daarover zijn hier opmerkingen gemaakt. De minister komt niet met alles naar het kabinet. De minister moet zelf een afweging maken en een beslissing nemen. Ik heb vriendelijk gevraagd of ik, gelet op de verantwoordelijkheid die ik in een vorige functie droeg, erbij mocht zijn. De minister heeft mij tot het overleg toegelaten. Ik vond op zichzelf de keus om de Kamervoorzitter en de fractievoorzitter van de VVD uit te nodigen terecht. Het ging namelijk om een Kamerlid en om een lid van de fractie van de VVD, maar ik heb mij er als het ware ingedrongen. Misschien kan de minister worden verweten dat dit is gebeurd, maar ik verwacht niet dat dat het grootste verwijt zal zijn. Ik ben er dus bij geweest, maar ik respecteer de verantwoordelijkheid van de minister op dit dossier. Ik heb natuurlijk wel de gelegenheid gebruikt om een aantal punten naar voren te brengen. Het kan echter niet dat je zegt: ik ben de minister van Financiën en de vice-premier en nu kom ik even …. et cetera. Ik vind dat je elkaars verantwoordelijkheden moet accepteren. Je kunt wel een verzoek doen, een intelligente vraag stellen of een opmerking maken. Op die manier kun je een rol vervullen. Verder was ik blij dat ik wist wat er allemaal speelde.”
            Mevrouw Halsema: “Dit lijkt mij nu typisch een voorbeeld van een gelegenheidsrede-nering. U zult waarschijnlijk niet bij ieder individueel geval suggereren dat de minister zes weken kan doen over de beantwoording van de Kamervragen. U nam dus de vrijheid om suggesties te doen voor de termijn van beantwoording. U had dan ook wel degelijk kunnen vragen: is de premier ingelicht, wat vindt de premier ervan, moeten wij de premier er niet bij betrekken? Ik snap niet waarom dat niet is gebeurd.”
            Minister Zalm: “U hebt helemaal gelijk. Die vraag had ik kunnen stellen. Ik ging ervan uit dat dat geregeld was. Dat dat vanzelfsprekend was.”
            Mevrouw Halsema: “Daarmee wordt alles nog raadselachtiger. Hoe kan het dat u de indruk had dat dat met de premier was geregeld als tegelijkertijd de premier beweert dat er die dag helemaal geen afspraken zijn gemaakt?”
            Minister Zalm: “Er zijn met mij ook geen afspraken gemaakt. Ik denk aan wat je doet in het normale verkeer en wat de bedoeling was. Ik zeg wat ik mij meen te herinneren. Er is iets misgegaan. Mijn reconstructie van de gebeurtenissen is dat minister Verdonk dacht dat Algemene Zaken de gestelde vragen voldoende had beantwoord, terwijl Algemene Zaken die niet had. Zoiets gebeurt wel eens in het ambtelijke verkeer, maar de betrokkenen kunnen beter zeggen hoe alles is gegaan. De minister was dus volgens mij de overtuiging toegedaan dat alles netjes via de ambtelijke lijnen was kortgesloten. Vervolgens bleek dat niet zo te zijn. Zoiets gebeurt wel eens, maar daar sta ik verder buiten. Wat u zei is niet bij mij opgekomen. Ik had ook niet het idee dat ik daar zat als vervanger van Balkenende. Ik zat daar als iemand die namens de VVD verantwoordelijkheden had gedragen, die die nog steeds droeg en die ook verantwoordelijk was voor het feit dat Ayaan voor de VVD op de kieslijst was geplaatst. In die functie heb ik mij in dat overleg ingedrongen.”
            Mevrouw Halsema: “Ik vind dit een lastige definitie van verantwoordelijkheid. Niet duidelijk is waar die ophoudt en waar die begint. Ik vind het moeilijk om uit te leggen dat u op een bepaald moment uzelf verantwoordelijkheden geeft, maar die weer niet hebt als u kunt ingrijpen. Als ik het goed begrepen heb, bent u na afloopt van het beraad samen met de heer Van Beek naar Ayaan Hirsi Ali gegaan.”
            Minister Zalm: “Daar dacht ik meer aan dan aan de vraag: moet ik zeker stellen dat de premier op de hoogte is gesteld. Ik ging er namelijk van uit dat hij op de hoogte was.”
            Mevrouw Halsema: “Wat heeft u haar meegedeeld? Ik neem aan dat u met een boodschap uit het beraad kwam. Welke boodschap was dat?”
            Minister Zalm: “Dat was natuurlijk geen prettige boodschap: er komt binnenkort een brief van de minister waarop je in zes weken moet reageren over je Nederlanderschap."
            Mevrouw Halsema: “Kan Ayaan Hirsi Ali in de veronderstelling zijn geweest dat die brief na de persconferentie zou komen?”
            Minister Zalm: “Ik hoopte dat dat het geval zou zijn, maar ik had zeker niet het idee dat de motorordonnans 's avonds nog zou langskomen en zij ook niet, denk ik.”
            Mevrouw Halsema: “Om het drama af te maken: vijf minuten stond de DKDB voor de deur met de brief.”
            Minister Zalm: “En ik zat thuis en hoorde het op de radio.”
            De heer Rouvoet: “Ik heb toch een paar vragen over hoedanigheden. Was afgesproken dat u naar Ayaan Hirsi Ali zou gaan, mede namens de minister of op eigen initiatief? Had u dat meegedeeld?”
            Minister Zalm: “Nee nee, ach kijk...”
            De heer Rouvoet: “Ik vind het wel relevant.”
            Minister Zalm: “Dat deed ik natuurlijk niet mede namens de minister; dat deed ik als mens. Ik wil de heer Nawijn niet imiteren, maar op een gegeven moment doe je gewoon dingen en denk je ook niet meer hoe je dat doet. Ik voelde mij verplicht, net als Van Beek, om even naar Ayaan te gaan. Ik denk dat dat mag.”
            De heer Rouvoet (ChristenUnie): "Wist minister Verdonk daarvan?"
            Minister Zalm: “Ja, zij wist daarvan. Dat meen ik te hebben verteld. Dan denk je niet: hoe ga ik daar nou naartoe; ga ik er naartoe als oud-lijsttrekker, als vice-premier of als minister van Financiën? Daar ga je gewoon naartoe.”
            De heer Rouvoet: “Ik vraag dat om een volstrekt serieuze reden. U zegt nu: dan vraag je je niet af hoe je ernaartoe gaat. Dat deed u wel toen u hier naartoe kwam. U wilde daar staan en niet daar staan. U bent zich heel bewust van de positie waarin u bij dat overleg aanwezig was. Ik vind dat relevant, onder andere omdat de Kamervoorzitter zojuist in de camera aan de bevolking heeft meegedeeld: de politieke kleur van de vier aanwezigen was volstrekt toevallig; wij waren daar in functie, het was geen VVD-overlegje. U heeft duidelijk gemaakt dat het voor u niet toevallig was. U heeft u als VVD'er aangemeld bij die bijeenkomst.”
            Minister Zalm: “Voor mij was het niet toevallig, voor de Kamervoorzitter wel.”
            De heer Rouvoet: “U bent een ervaren politicus. Ik neem aan dat u in de afgelopen jaren heel veel overleggen in verschillende hoedanigheden heeft bijgewoond. U bent gewend daar naartoe te gaan, uzelf in te dringen. Dat u dat doet zonder te beseffen dat het verschil uitmaakt of je daar op partijpolitieke bijeenkomsten bent of op een functionele bijeenkomst als vice-premier, kan ik mij bij u nauwelijks voorstellen. U zegt hier heel zorgvuldig: in welke hoedanigheid sta ik hier? Heeft u zichzelf die vraag die avond niet gesteld? Heeft u, toen u de Kamervoorzitter aantrof, niet gevraagd: mag ik even weten wat de status van dit overleg is?”
            Minister Zalm: “De Kamervoorzitter heeft mij die vraag toen niet gesteld. Ik heb begrepen dat hij het bijzonder vond dat ik er was en dat hij zich bij nader inzien afvroeg waarom ik daar was. Voor mij was dat vrij natuurlijk. Ik was daar als een relevante VVD'er met relevante connecties met Ayaan. Ik zit ook in de regering; dat was natuurlijk een beetje gecompliceerd.”
            De heer Rouvoet: “Niet toevallig, maar als VVD'er aanwezig. Dat heeft u helemaal duidelijk gemaakt.”
            Minister Zalm: “Niet partijpolitiek, maar wel uit verantwoordelijkheidsgevoel, ook ten opzichte van Ayaan.”
            De heer Rouvoet: “Het wordt moeilijk dat er ook uit te halen: ik was er wel als VVD'er, maar niet partijpolitiek. Daar kan ik nog minder mee, maar ik begrijp wat u bedoelt. Althans, tot voor kort begreep ik wat u bedoelde, dus laten wij er nu even een punt achter zetten.
            Ik heb de minister-president vragen gesteld over de ambtelijke afspraak over het moment waarop de brief al dan niet zou uitgaan. Is op enig moment door minister Verdonk gezegd: wacht even, ik heb met AZ de volgende afspraak? Is de relatie met de ambtenaren van minister Verdonk op enig moment aan de orde geweest? Is dat, gelet ook op de veronderstelling waarin de minister-president verkeerde toen hij naar Wassenaar ging, op enig moment aan de orde gesteld door minister Verdonk?”
            Minister Zalm: “Niet in dat overleg.”
            De heer De Wit: “Als ik de afgelopen tijd goed heb geluisterd, was er bij dat gesprek buiten minister Verdonk eigenlijk niemand voorstander ervan om de brief respectievelijk de antwoorden meteen naar buiten te brengen. Heeft de minister voor Vreemdelingenzaken aan het gezelschap duidelijk gemaakt waarom zij vond dat het wel moest gebeuren?”
            Minister Zalm: “Ja, dat heeft zij duidelijk gemaakt. In normale omstandigheden stuur je de brief aan betrokkene, wacht je zes weken en komt er een definitief besluit. In dit geval was de overweging van de minister, die ik op zichzelf valide vind, die ik mij althans kan voorstellen, de volgende: dit gaat om een Kamerlid. Als blijkt dat het Kamerlid de Nederlandse nationaliteit niet heeft, dan kan ik niet lang wachten met het informeren van de Kamer daarover. Er waren ook Kamervragen gesteld. De Voorzitter van de Tweede Kamer bevestigde dit: als jij van plan bent die brief te sturen, dan moet je ook onmiddellijk die Kamervragen beantwoorden. Inmiddels zegt de Kamer dat zij nog wel wat had kunnen wachten. Dat vind ik op zichzelf een aardig verschijnsel, want het is niet de normale reactie van de Tweede Kamer. De taxatie was dat de Kamer het op prijs zou stellen om over zo'n gevoelige zaak, ook terwijl de hoor-en-wederhoorprocedure nog liep, zo spoedig mogelijk op de hoogte te worden gesteld. Dat is een redenering die ik kan volgen. Je had ook naar de termijnen kunnen kijken en drie of zes weken kunnen wachten. Die afweging heeft de minister gemaakt. Zij dacht: als ik het niet doe, krijg ik gedonder met de Kamer. Zij deed het wel en kreeg ook gedonder met de Kamer.”
            De heer De Wit: “De minister geeft aan dat hij het beter vond om te wachten. Heeft dat pleidooi geen indruk gemaakt op minister Verdonk? Heeft zij overwogen om naar minister Zalm te luisteren?”
            Minister Zalm: “Het snel informeren van de Kamer heeft de doorslag gegeven. Over het algemeen wordt dat door de Kamer zeer gewaardeerd.”
            Mevrouw Van der Laan: “Minister Zalm heeft daarnet gezegd dat hij naar Ayaan is gegaan en heeft gezegd: ik heb een onprettige mededeling, maar je hebt wel zes weken om ertegen in beroep te gaan. Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot zijn verklaring tijdens de persconferentie waarin hij zegt: ‘Het moet mij nog van het hart dat ik verbaasd ben over de snelheid waarmee het besluit is genomen. Ruim drie jaar vindt niemand, maar dan ook niemand een aanleiding om haar nationaliteit ter discussie te stellen. En nu, binnen 48 uur, krijgt Ayaan de vaststelling uitgereikt dat zij niet genaturaliseerd is’. De minister eindigt met de conclusie: ‘Ik hoop dat een eventuele hernieuwde aanvraag tot naturalisatie net zo snel behandeld wordt’. Daar blijkt niet uit dat het een voorlopig besluit was.”
            Minister Zalm: “Ik weet niet of u de exacte tekst hebt…”
            Mevrouw Van der Laan: “Ik heb de tekst van de website van het ministerie van Financiën gehaald.”
            Minister Zalm: “Dan zal het kloppen en heb ik mij ook onzorgvuldig uitgelaten. Ik herinner mij de tekst niet helemaal zo exact. Wat ik mij als kern van mijn verhaal meen te herinneren is het volgende. Ten eerste was het ruim en breed bekend. Ten tweede respecteer ik de verantwoordelijkheden van de minister voor V en I en neem ik aan dat het een juridisch houdbaar besluit is. Ik sprak vervolgens mijn verwondering uit over de snelheid. Dat spoorde met mijn inbreng in het gesprek van de avond ervoor. Ik pieste daarbij net niet helemaal buiten de pot van de eenheid van het kabinetsbeleid.”

             De voorzitter: “Ik constateer dat hiermee alle vragen aan de minister van Financiën en de Voorzitter van de Tweede Kamer zijn gesteld en dat wij kunnen doorgaan met de beantwoording door minister Verdonk. Het lijkt mij goed dat de Voorzitter de Kamer verder voorzit.”
           De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst zodat mijnheer van functie kan verwisselen. Voorzitter Weisglas: “Ook vanaf deze plaats heel veel dank aan de eerste ondervoorzitter.”
            Minister Verdonk: “Voorzitter. Ik wil graag twee zaken onderscheiden die speelden rond 15 mei; ik heb dat eerder ook al gedaan, maar ben daarin waarschijnlijk niet duidelijk genoeg geweest. Aan de ene kant is er de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Voor de duidelijkheid benadruk ik nog eens dat ik toen het besluit heb genomen om de "vooralsnog"-brief te schrijven. Dat is één. Gelijke gevallen horen gelijk te worden behandeld; dat is ook wat de Kamer mij vraagt te doen en dat heb ik gedaan. Ik hoefde niet meer te doen dan te constateren. Aan de andere kant is er de brief aan de Kamer. Er waren Kamervragen gesteld. Ik heb op dat moment helemaal te goeder trouw gehandeld door snel de vragen te willen beantwoorden; wij hebben het zojuist even over het gesprek daarover gehad. Achteraf bezien, met de kennis van nu, de reactie van de Kamer kennend, had ik de Kamervragen beter later kunnen beantwoorden.
            Voorzitter, vindt u het goed dat ik, dit gezegd hebbende, overga naar de precedentwerking?”
            De voorzitter: “Mevrouw Van der Laan heeft nog een vraag.”
            Mevrouw Van der Laan: “Voordat er allerlei zaken tussendoor kwamen, waren wij bij de vraag gebleven of de minister niet anders had kunnen handelen. Zij heeft tijdens het debat van 16 mei urenlang beweerd dat zij dat niet kon. Mag ik uit het feit dat zij nu zegt dat zij de vragen beter niet zo snel had kunnen beantwoorden, opmaken dat zij het eens is met de fractie van D66, die beweerde dat zij beter eerst een uitgebreid onderzoek had kunnen doen om pas daarna het besluit te nemen?”
            Minister Verdonk: “Het gaat steeds om twee dingen. Aan de ene kant is er het besluit om aan mevrouw Hirsi Ali de ‘vooralsnog’-brief te schrijven. Dat is de normale procedure en dat is in overeenstemming met de wens van de Kamer om het principe van gelijke monniken, gelijke kappen te laten gelden; gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Dat loopt; op grond van de uitlatingen die mevrouw Hirsi Ail deed in Zembla had ik niet anders kunnen reageren. Aan de andere kant is er de openbaarmaking van het besluit door middel van de beantwoording van de Kamervragen. Daarover zeg ik, de Kamer gehoord hebbende, ‘lessons learned’, dat ik dat, als ik het in de toekomst weer zou moeten doen, op een later moment zou doen."
            Mevrouw Van der Laan: “Mijn vraag gaat over het eerste punt, namelijk over de opvatting van de minister dat zij op grond van de uitlatingen in Zembla niet anders had kunnen oordelen. De conclusie is nu echter dat dit wel degelijk had gekund. Sterker nog, dat had gemoeten, omdat deugdelijk onderzoek -overigens een onderzoek dat is uitgevoerd door de advocaten van mevrouw Hirsi Ali- heeft aangetoond dat zij het Nederlanderschap altijd heeft gehad en dat er helemaal geen reden was om het weg te nemen. Ik vraag dus nu aan de minister om gewoon toe te geven dat het volstrekt overbodig is wat wij hier al die tijd hebben staan doen.”
            Minister Verdonk: “Dat laatste ben ik wel met mevrouw Van der Laan eens, maar waarschijnlijk om een andere reden. Er worden uitlatingen gedaan door een Tweede-Kamerlid dat zij een verzonnen naam en een verzonnen geboortedatum heeft gebruikt. Er worden documenten bij getoond. Er zijn getuigenverklaringen bij. Op dat moment kan ik als minister niets anders doen dan te constateren dat het Nederlanderschap nooit verkregen is. Dat is ook wat de rijkswet zegt. Ik kom straks nog graag terug op de motie van de heer Van der Vlies die betrekking heeft op toekomstige situaties.
            Zoals gezegd, kon ik dus alleen maar die constatering doen. In dat weekend is er een klein onderzoekje geweest. Er staan in de brief ook wat uitlatingen die gedaan zijn door Ayaan Hirsi Ali. Dat was voldoende. Vervolgens was het de bedoeling dat de termijn van zes weken inging waarin betrokkene reageert. Er wordt dan ook onderzoek gedaan door mij.
            Ik heb gezegd dat ik actief onderzoek heb gedaan, ook vanwege de motie die de Kamer heeft ingediend. Dat is echter de normale gang van zaken. Er volgt een periode om onderzoek te doen en om de gegevens te vergelijken. Daarna komt de definitieve constatering. Dat is de gewone procedure."
            Mevrouw Van der Laan: “Dit verhaal heb ik al heel vaak gehoord. Gezien het feit dat nu duidelijk is dat Ayaan de Nederlandse nationaliteit nooit is kwijtgeraakt en gewoon Nederlandse is gebleven, kan de minister toch toegeven dat dit allemaal voorkomen had kunnen worden als zij gewoon goed onderzoek had verricht? Is het zo moeilijk om toe te geven dat het misschien beter had gekund?”
            Minister Verdonk: “Ik heb de normale procedure gevolgd.”
            Mevrouw Van der Laan: “Dat heb ik al een paar keer gehoord.” Die discussie hebben wij gehad. Ik vraag van de minister de erkenning dat wij de internationale reputatieschade voor Nederland en al die eindeloze Kamerdebatten hadden kunnen voorkomen. Het is nu toch duidelijk dat er ruimte was om een ander besluit te nemen? Het is nu toch duidelijk dat Ayaan het Nederlanderschap nooit kwijt is geraakt? Waarom kan de minister dat niet toegeven?”
            Minister Verdonk: “Omdat ik helemaal geen besluit hoefde te nemen. Daar gaat het steeds om.”
            De heer Nawijn: “Ik heb een vraag over een ander onderwerp. Ik heb dat in het vorige debat ook al gevraagd. Wat voor stukken zaten er in het dossier van Ayaan Hirsi Ali toen zij het Nederlanderschap aanvroeg? Volgens mij moet er een geboorteakte in zitten. Zij is ook getrouwd geweest. Al die akten horen in het dossier te zitten. Er zal ook een naam of geboortedatum op gestaan hebben.”
            Minister Verdonk: “Dat is niet altijd zo als mensen een verblijfsvergunning aanvragen. Dat weet de heer Nawijn ook. Zeker als mensen uit landen zoals Somalië komen, wordt uitgegaan van de eigen informatie en van het totale asielrelaas. Dat wordt beoordeeld op geloofwaardigheid. Daar zitten geen documenten bij. Later heeft het onderzoek uitgewezen dat in Kenia, bijvoorbeeld in de UNHCR-registers en andere registers, overal de naam Magan voorkomt. Getuigenverklaringen zeggen dat de grootvader van Ayaan in rechte de naam Ali heeft gevoerd.”
            De heer Nawijn: “Als er geen akten zijn, moet er van de rechtbank een verklaring zijn over de geboortedatum. Die zat ook niet in het dossier?”
            Minister Verdonk: “Nee.”
            De heer Rouvoet: “Ik ben nog in verwarring over wat er wel en niet is gedaan tussen de aankondiging van de minister op die vrijdag dat er een onderzoekje gedaan zou worden en de uiteindelijke constatering op maandagavond. De minister heeft in het debat voortdurend gezegd uiteindelijk alleen maar de constatering te hoeven te doen. De brief waarover wij vandaag spreken, noemt het onderzoekje niet eens, maar zegt met zoveel woorden dat louter op basis van de mededelingen van Ayaan Hirsi Ali in Zembla de constatering is gedaan. Mijn vraag aan de minister is hoe zich dit verhoudt tot haar betoog in het voorgaande debat, waarin zij tegen de Kamer het volgende zegt. Er is volgens de minister op tv iets gezegd. Dat is voor de minister voldoende om te zeggen dat het niet kan. Er is iemand met de Nederlandse nationaliteit die zoiets zegt. Dan is het voor de minister niet meer dan normaal dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en het laat uitzoeken. Dat is gebeurd. Dat heeft geleid tot de brief. Mijn simpele vraag is of het is uitgezocht in de twee of drie keer 24 uur en waarom het niet wordt vermeld in de brief die wij vandaag bespreken. Zegt de minister dat louter de mededeling voldoende is om de constatering te doen? De minister moet kiezen.”
            Minister Verdonk: “In de uitzending van Zembla kwam de eigen verklaring van Ayaan naar voren. Als een Kamerlid voor de camera verklaart een valse naam en geboortedatum te hebben gebruikt, is dat reden voor onderzoek. In Zembla kwamen ook documenten aan de orde en getuigenverklaringen van betrokkenen. Dat alles was voldoende. De IND heeft gekeken of er nog meer uitlatingen zijn gedaan. Er is nog een zinsnede uit The Guardian meegenomen in de brief. Dat is de voorgenomen constatering geweest.”
            De heer Rouvoet: “De minister zegt dat het normaal is dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en het laat uitzoeken. Dat uitzoeken bestond dus uit het volgende: de IND heeft gekeken of er nog meer uitspraken zijn gedaan en er is nagegaan wat er in The Guardian stond. Dat was het uitzoeken door het departement, waardoor de minister vooralsnog haar constatering kon maken; dat is het onderzoek waarover we spreken.”
            Minister Verdonk: “Ja, dat is het onderzoekje waarover het gaat.”
            De heer Rouvoet: “Een citaat uit The Guardian. De IND heeft gekeken of er misschien nog meer uitspraken waren.”
            Minister Verdonk: “Nee, de eerste aanzet waren natuurlijk de uitlatingen van de betrokkene. Ik heb dat steeds gezegd: het ging over de uitspraken van de betrokkene in het programma Zembla; die zijn de eerste aanleiding geweest.”
            De heer Rouvoet: “Hier wreekt zich dat de minister in het voorgaande debat twee verschillende verdedigingslinies na elkaar heeft geprobeerd. Ze spreekt zich hier tegen: of ze heeft het laten uitzoeken -en dan moeten wij nu constateren dat dit niet grondig genoeg is gebeurd, want zij heeft nu een andere conclusie getrokken- of ze vond het enkele feit dat Ayaan dit op tv heeft gezegd, voldoende; dan had ze zelfs die drie keer vierentwintig uur niet nodig gehad; dan had ze gewoon die constatering kunnen doen. De vorige keer zei ze dat ze het had laten uitzoeken; dat was haar verantwoordelijkheid. Nu zegt ze dat dit niet nodig was, dat ze een constatering kon doen en dat er ook iets in The Guardian stond. Dat kan zo niet.”
            Minister Verdonk: “Ik heb het steeds duidelijk gezegd. Ik wil er overigens aan herinneren dat we dit debat al eens hebben gevoerd, dat we nu toch wel heel erg in herhalingen vallen. Ik zou ook een aantal andere onderwerpen met de Kamer bespreken. Nogmaals, het gaat erom dat er uitlatingen zijn gedaan in Zembla door de betrokkene, dat ik op grond daarvan heb geconstateerd dat het Nederlanderschap niet is verleend en dat de IND in dat weekend ook nog even heeft gekeken naar uitlatingen. Die constatering kon ik alleen al doen op grond van het feit dat betrokkene heeft gezegd dat ze een valse naam en geboortedatum heeft gebruikt. Daarna gaat de zeswekenprocedure lopen, waarin gemachtigde normaal gegevens kan verstrekken, hoor en wederhoor plaatsvindt. Naar aanleiding van de moties heb ik ook actief onderzoek gedaan.”
            De heer Rouvoet: “Voorzitter. Ik stoor mij er een beetje aan dat de minister zegt dat we het hier al eerder over hebben gehad en dat ze ook nog een paar andere onderwerpen met de Kamer zou willen bespreken. Dat willen wij ook, want er liggen nog meer vragen. De minister heeft daar volstrekt gelijk in. Maar juist als uw uitspraken niet op één lijn zitten, moet de minister het niet gek vinden dat een Kamer die zijn verantwoordelijkheid om de regering te controleren serieus neemt, haar confronteert met haar uitspraken in het vorige debat. Ik krijg dit niet bij elkaar. De minister mag hier niet voor weglopen door te zeggen dat we het daar al over hebben gehad; dat weten we allemaal hier, toen waren het ook tien uur.”
            De voorzitter: “Voordat we hierover weer een ordedebat krijgen, bepaal ik wanneer sprake is van ogenschijnlijke herhalingen die door de leden worden geplaatst in de context van de brief van nu. Als het echte herhalingen zijn, is het mijn taak om die te voorkomen.”
            De heer Verhagen: “Voorzitter. De minister begon haar constatering met ‘achteraf’, ‘met de kennis van nu’. Laten we uitgaan van de veronderstelling dat zij dat nader onderzoek naar het familienamenrecht pas deed naar aanleiding van het weerwoord van mevrouw Hirsi Ali. Betreurt de minister nu, met de kennis achteraf, dat die brief aan mevrouw Hirsi Ali via de Kamerstukken openbaar is geworden, waardoor het hele debat publiek plaatsvindt in plaats van met hoor en wederhoor?”
            Minister Verdonk: “Die brief is naar mevrouw Hirsi Ali zelf gestuurd en ik heb de Kamervragen van de heer Nawijn beantwoord.”
            De heer Verhagen: “Mijn vraag was of u met deze kennis achteraf betreurt dat dit in de openbaarheid heeft plaatsgevonden.”
            Minister Verdonk: “Dat ik het openbaar heb gemaakt, is wat ik achteraf betreur en wat ik in de toekomst naar aanleiding van de uitlatingen van de Kamer anders zal doen.”
            De heer De Wit: “De tweede vraag blijft overeind: geeft u nu bij nader inzien toe dat de brief waarin u de constateringen deed, volkomen onjuist, onzorgvuldig en onvolledig was?”
            Minister Verdonk: “Nee, dat was die niet.”
            De heer De Wit: “Wat is uw brief van 27 juni dan waard? Het gaat over de brief die u aan de Kamer heeft gestuurd, op 15 mei, waarvan we nu vaststellen dat die niet klopt.”
            De voorzitter: “Voor de zuiverheid: dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn.”
            De heer De Wit: “De minister bepleit steeds dat we twee dingen uit elkaar moeten houden: de Kamervragen en de brief, de ‘constateringbrief’.
            De voorzitter: “Er is geen brief aan de Kamer gestuurd; de vragen van de heer Nawijn zijn beantwoord. Dat was alles.”
            De heer De Wit: “Nee, daarna is een brief aan de Kamer gestuurd. Maar laat ik het zo zeggen: er is ook een brief naar mevrouw Hirsi Ali en die behelst een constatering, zo zegt de minister steeds. Geeft u nu toe dat die brief toen gewoon onjuist was?”
            Minister Verdonk: “Nee, dat geef ik niet toe. Ik heb steeds het onderscheid aangegeven met de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Die is volgens de normale procedure verstuurd en ik ben daar heel zorgvuldig in geweest. Ik herhaal nu voor de vierde keer dat ik te goeder trouw heb gehandeld, maar dat ik het met de kennis van nu, geluisterd naar de Kamer in de toekomst anders zal doen. Wat moet ik nog meer zeggen?”
            De heer De Wit: “U moet verklaren dat u geen volledig, grondig onderzoek hebt uitgevoerd. Dat onderzoek was niet zorgvuldig en niet uitputtend, want anders waren die nieuwe brief en de heisa van dit moment niet nodig geweest. Dat vraagt de Kamer nu al urenlang van u.”
            Minister Verdonk: “U gebruikt het woordje ‘moet’, maar ik ‘moet’ dat helemaal niet en ik zal dat ook niet doen. Ik heb namelijk heel zorgvuldig gehandeld in dit traject. Er is gewoon volgens de normale procedure gehandeld. Ik herinner u aan uw uitspraak: gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik heb dat gedaan en wat de openbaarmaking betreft, heb ik een duidelijk standpunt ingenomen.”
            De heer De Wit: “Dat hebt u niet gedaan en de Kamer stelt dat ook vast. In alle bijdragen van de leden komt het woord ‘onzorgvuldig’ voor in relatie tot mei. Die conclusie is gebaseerd op de gegevens waarover wij nu beschikken. Dat onderzoek had u toen moeten uitvoeren, maar dat wilt u niet toegeven. Uit uw beantwoording wordt dat heel duidelijk.”
            Minister Verdonk: “U haalt nog steeds twee zaken door elkaar. ‘Onzorgvuldig’ slaat op de openbaarmaking. Ik heb gezegd dat ik dat in de toekomst anders doe in het licht van wat ik nu weet en de geluiden uit de Kamer. Het andere traject staat daar los van.
            Ik kom op de precedentwerking: hoeveel gevallen zijn vergelijkbaar met deze zaak en in hoeveel gevallen zal ik een andere beslissing nemen? Uiteraard zal ik gelijke gevallen gelijk beoordelen. In de afgelopen week heb ik 74 gevallen bestudeerd die door de IND al waren behandeld. Deze lijken niet op de zaak van Ayaan, waarin enkel en alleen de geboortedatum ter discussie staat en inmiddels volledige duidelijkheid is verkregen over de naam. Ik heb aangegeven in mijn brief van 27 juni jongstleden dat zaken waarin alleen sprake is van een voorlopig oordeel omtrent de nationaliteit worden aangehouden totdat ik mijn toezegging aan de heer Van der Vlies ben nagekomen. Zolang ik die zaken aanhoud, beschouw ik de betrokken personen als Nederlander.
            De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een wetswijziging zodat een expliciete intrekkingsbeschikking nodig is bij identiteitsfraude. Ik heb dat onderzoek toegezegd. Een eventuele wetswijziging ziet natuurlijk in de eerste plaats toe op toekomstige gevallen waarin het vraagstuk van identiteitsfraude aan de orde is. Bij dit onderzoek betrek ik de gevolgen van een dergelijke wetswijziging voor zaken waarin de IND nog niet is gekomen tot een definitief oordeel omtrent de nationaliteit. Bij een eventuele wetswijziging zal immers sprake moeten zijn van overgangsrecht, ofwel een regeling voor openstaande zaken. Om die reden houd ik de openstaande zaken aan tot het onderzoek is afgerond.
            In zaken waarin de IND al tot een definitieve beoordeling is gekomen, kan betrokkene uiteraard aan de rechter vragen om vast te stellen dat hij Nederlander is. Het gaat dan om de civiele procedure op grond van artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De rechter beoordeelt de verkrijging van het Nederlanderschap onafhankelijk. Omdat er geen sprake is van een bestuursrechtelijke beslissing kan de betrokkene zich ook geruime tijd na mijn definitieve oordeel wenden tot de rechter. Er is geen beroepstermijn van kracht. Als de rechtbank al heeft uitgesproken dat de betrokkene geen Nederlander is, dan staat die uitspraak vast. Ik heb dan niet de bevoegdheid om betrokkenen tegen het oordeel van de rechtbank in als Nederlander aan te merken.
            Er is mij ook gevraagd of er zaken zijn die vergelijkbaar zijn met deze zaak en of ik in die gevallen een beslissing neem die verschilt van de beslissing die ik voor deze zaak zou hebben genomen. Betekent deze conclusie dus dat het uitvoeringsbeleid gewijzigd is? Mijn antwoord daarop is dat als zaken definitief zijn afgehandeld door een uitspraak van de rechter of een bestuurlijke vaststelling, deze niet worden heropend.
            Inhoudelijk is daar ook geen reden toe, omdat ze niet op de onderhavige zaak lijken. Openstaande zaken houd ik aan totdat ik het wettelijk systeem heb geëvalueerd, mede aan de hand van een uitspraak van de Hoge Raad die wij nog hebben te verwachten.
            De heer Van der Vlies: “De minister heeft mij al toegezegd in de geest van mijn motie te handelen, waarvoor ik mijn dank uitspreek. In haar brief van gisteren komt zij daarop terug en stelt in het vooruitzicht dat zij daar eerst in het najaar inhoudelijk op kan reageren; dat is rekbaar. Ik bepleit snelheid en zorgvuldigheid. Kan alles niet worden versneld, onder het vereiste van zorgvuldigheid? Juist omdat bepaalde dossiers blijven liggen, is het belangrijk om er vaart in te krijgen. Als wetswijziging nodig is, komt er nog heel veel achteraan. Eigenlijk zou dat alles in deze kabinetsperiode rond moeten worden gemaakt.”
            Minister Verdonk: “Ik begrijp het gevoel van urgentie van de heer Van der Vlies, maar ik wil het wel zorgvuldig doen, onder andere door een aantal deskundigen te raadplegen. Daarbij zijn in ieder geval de volgende vragen aan de orde. Bevat de huidige procedure voor ontzegging van het Nederlanderschap bij onjuiste identiteitsgegevens voldoende waarborgen om de juiste feiten op te sporen? Voldoet deze procedure aan de beginselen van de rechtszekerheid? Hoe wordt opgetreden bij onjuiste identiteitsgegevens in andere delen van het Nederlands recht? Hoe kan zo goed mogelijk aansluiting worden gevonden tussen de procedures die volgens de Vreemdelingenwet 2000 worden gevolgd en de procedures van de rijkswet? Moet de procedure van artikel 14.1 van de rijkswet ook worden toegepast op onjuiste identiteitsgegevens? Welke rol speelt de jurisprudentie van de Hoge Raad, met name het arrest dat binnenkort valt te verwachten? Dat zijn nogal wat vragen. Ik zeg de heer Van der Vlies in ieder geval toe dat ik voor de begrotingsbehandeling van Justitie hierover zal berichten.”
            Mevrouw Halsema: “Mede gezien het tijdstip -waaraan de minister overigens weinig kan doen- is het onbevredigend dat dit punt dreigt weg te glijden. De minister maakt allerlei opmerkingen die naar mijn idee aanleiding zouden kunnen zijn voor verder debat, bijvoorbeeld de opmerking dat veranderingen in namen geen reden kunnen zijn voor heroverweging aangezien mevrouw Hirsi Ali dezelfde naam is blijven voeren. Zelf heb ik voorbeelden gegeven die sterk gelijken op de situatie van Ayaan Hirsi Ali. Is de minister bereid om de passages die zij nu uitspreekt, en de beantwoording van de vragen van de Kamer op papier te zetten en op zeer korte termijn naar de Kamer te zenden? Dan kan de Kamer besluiten of zij hierover een apart debat wil houden. De minister zou mij daarmee zeer tegemoetkomen.”
            Minister Verdonk: “Ik heb net gezegd dat ik bezig ben om uitvoering te geven aan de motie van de heer Van der Vlies; dat behelst een onderzoek. Het lijkt mij goed als ik dit daarin betrek zodat wij alles in één keer behandelen.”
            Mevrouw Halsema: “Er zijn een aantal redenen dat ik op korte termijn een separate brief van de minister over dit onderwerp wil krijgen. Zo heeft zij al gezegd de elf gevallen waarover nog geen definitieve beslissing is genomen, wel te willen heroverwegen op het punt van de geboortedatum, maar niet de 54 gevallen waarin al een definitieve beslissing is genomen. Mij komt dat niet rechtvaardig voor. Ik heb de behoefte om daarover uitgebreider met de minister te debatteren. Overigens heb ik van de heer Verhagen gelijkluidende opmerkingen gehoord. Daarom verzoek ik de minister om wat zij nu zegt, alsnog op papier te zetten en dit de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen wij besluiten om hierover een debat te voeren.”
            Mevrouw Van der Laan: “Ik sluit mij aan bij dat verzoek.”
            De heer Verhagen: “De minister heeft op een aantal punten zeer adequaat geantwoord. Daarnaast zal zij in het kader van de uitwerking van de motie van de heer Van der Vlies nog met aanvullende informatie komen. Het lijkt mij wel nuttig om alle informatie te combineren, zodat wij geen deelinformatie krijgen.”
            Minister Verdonk: “Aan die suggestie zal ik graag voldoen. Er is gevraagd wat de huidige situatie is van degenen die het Nederlanderschap is ontzegd. Als eenmaal definitief is vastgesteld dat de persoon geen Nederlander is, dan beoordeelt de IND of die persoon nog steeds in bezit is van een verblijfsvergunning. Dat doet de IND langs de lijnen die ik in de brief van gisteren aan de Kamer uiteen heb gezet. Als de IND concludeert dat betrokkene geen verblijfsvergunning meer heeft, dan staat het die persoon vrij om alsnog een verblijfsvergunning aan te vragen. Deze aanvragen van een verblijfsvergunning worden beoordeeld op grond van de Vreemdelingenwet en het vreemdelingenbeleid. De beslissing omtrent het verblijfsrecht kan ter toetsing worden voorgelegd aan de rechter. De situatie van die personen aan wie het Nederlanderschap is ontzegd, is heel divers. Aan de ene kant is een aantal mensen inmiddels weer Nederlander geworden door het indienen van een naturalisatieverzoek of een optieverzoek. Aan de andere kant komt het voor dat personen hun verblijfsrecht kwijtraken. Volgens mij ben ik aan het einde van mijn antwoord.”

            De voorzitter: “Ik zie dat het druk is bij de interruptiemicrofoon. Als ik de afweging maak tussen korte interrupties nu of de vragen verwijzen naar de tweede termijn, dan kies ik voor het eerste omdat het sneller gaat. Ter voorbereiding op de tweede termijn is het bovendien goed dat de leden aangeven als er vragen nog niet beantwoord zouden zijn. De leden liepen allemaal tegelijk naar voren, dus ga ik maar even vanuit mijn positie van links naar rechts de rij af.”
            Mevrouw Halsema: “Het is altijd aardig als u links begint. Ik heb het gevoel dat wij een vrij prominent deel van het debat missen en dat is de zogenaamde schuldigverklaring van mevrouw Hirsi Ali. Ik had verwacht dat de minister daarover wel het een en ander zou zeggen.”
            Minister Verdonk: “Volgens mij is de minister-president daar uitputtend op ingegaan.”
            Mevrouw Halsema: “Zo kun je het ook benaderen. Ik wil mij best baseren op de dingen die de minister-president heeft gezegd. Daarover wil ik de minister een paar vragen stellen. Laat ik als eerste gezegd hebben dat ik de hele gang van zaken rond die schuldigverklaring tot dusverre stuitend vind. Dit is een understatement. Wat schetst mijn verbazing? De minister-president heeft in beantwoording in eerste termijn gezegd dat het een noodzakelijk onderdeel is geweest van de bewijsvoering. Dat komt mij eerlijk gezegd heel vreemd voor. Dat noodzakelijke deel van de bewijsvoering is namelijk al op 1 juni geleverd in de brief van de advocaten in reactie op de brief van 15 mei van de minister. Daarin staat uitgebreid erkend dat de naam Hirsi Ali gevoerd mag worden.”
            Minister Verdonk: “Nee, dat is niet zo. Mevrouw Hirsi Ali heeft in Zembla een publieke verklaring afgegeven dat zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heeft. Om de zaak helemaal rond te maken, hadden wij een publieke verklaring nodig waarin werd gezegd dat betrokkene Ayaan Hirsi Ali heette en die naam ook wilde blijven voeren.”
            Mevrouw Halsema: “Dat is precies wat er in de brief staat die de advocaten op 1 juni aan u hebben gericht. Die informatie bezat u al, dus dat is onzin. Er is ook iets heel grappigs aan de hand. Ik zou wel eens van andere asielzoekers, vluchtelingen en naturalisanten willen horen hoe zij het vinden dat zij als getuige in eigen zaak mogen optreden. Dat zij zelf het bewijs moeten aanleveren plus de schuldigverklaring, waarna zij als gevolg van een politiek compromis met de minister mogen blijven. Dat is een novum in ons recht. U kunt dat -en dat zeg ik ook in de richting van de minister-president- niet serieus menen.”
            Minister Verdonk:” Op 1 juni heeft de advocaat dat inderdaad geschreven. Toen was er natuurlijk onderzoek nodig om die verklaringen te verifiëren. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Een aantal getuigen heeft verklaringen afgelegd. Aan het einde is het noodzakelijk dat betrokkene zelf een verklaring aflegt. Dat is ook de reden dat wij deze verklaring nodig hadden.”
            De voorzitter: “Mevrouw Halsema heeft het over een brief van 1 juni van advocaten. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is die brief niet naar de Kamer gegaan. Als die brief opeens naar voren wordt gebracht, moeten alle leden die brief ook hebben.”
            Mevrouw Halsema: “Voorzitter, als er u behoefte aan hebt om nog iets aan de Handelingen toe te voegen, ben ik daartoe bereid. De brief kan worden gekopieerd. Hij is openbaar en hij staat volgens mij ook op de site. Volgens mij is hij gisteren aan de pers verstrekt door de advocate. Het is een openbaar stuk.”
            De voorzitter: “Dat wist ik niet. De Kamer heeft hem niet formeel ontvangen. Als u of de minister -dat zou nog beter zijn- zo vriendelijk wilt zijn om hem te geven, wordt hij in elk geval rondgedeeld. Hij hoeft niet te worden toegevoegd aan de Handelingen.”
            Mevrouw Halsema: “Hier is niet eenvoudig het laatste woord over gezegd. Ik vind het vind het hinderlijk dat u vrij consequent geen antwoord geeft op vragen, minister. De vraag is nu hoe u kunt verantwoorden dat u nu plotseling ter rechtvaardiging van een rare politieke manoeuvre zegt dat mevrouw Hirsi Ali moest optreden als getuige in eigen zaak. Dat bestaat niet in ons recht, dat bestaat niet in het asielrecht. Er melden zich denk ik duizenden asielzoekers als u hier praktijk van wilt gaan maken. Zij willen allemaal wel een politieke deal met u sluiten en iets van schuld bekennen als dat hun toegangskaartje tot Nederland kan zijn. U kunt dit niet menen. Ik wil van u weten of u serieus meent dat mevrouw Hirsi Ali moest optreden als getuige in eigen zaak om haar nationaliteit te kunnen behouden.”
            Minister Verdonk: “Ik neem afstand van uw opmerking dat er een politieke deal is gesloten.”
            Mevrouw Halsema: “Dat waren de woorden van mevrouw Hirsi Ali. De minister en de premier kunnen het niet menen dat zij een nieuwe vorm van recht in Nederland willen introduceren waarin een betrokkene getuige in eigen zaak kan zijn. Daar wil ik een reactie op.”
            Minister Verdonk: “In deze individuele casus vond ik die verklaring nodig om de conclusie over het Nederlanderschap van Ayaan te motiveren. Ik heb geconcludeerd dat ik zou kunnen afgaan op de verklaringen van de familieleden omtrent de naam van de grootvader en dus van de identiteit van Ayaan. Ik bleef echter zitten met haar publieke uitlatingen waarin zij zei dat zij een andere identiteit had. Omdat deze uitlatingen publiek waren gedaan, moesten zij ook publiek worden rechtgezet. De hele zaak is begonnen met uitlatingen van Ayaan zelf inhoudende dat zij een ander naam zou hebben. Toen ik daar van hoorde, heb ik de procedure toegepast die ik in alle gevallen toepas: betrokkene wordt aangeschreven met de mededeling dat het naturalisatiebesluit hem of haar wellicht niet identificeert en wordt in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.”

             De voorzitter: “Ik onderbreek u even. Ik vraag mevrouw Halsema of dit een antwoord is op de vraag die zij heeft gesteld.”
           Mevrouw Halsema: “Nee.”
            De voorzitter: “Stelt u uw vraag dan nog een keer kort en dan moet er echt een antwoord op worden gegeven, want dit leidt tot niets.”
            Mevrouw Halsema: “Ik ben blij dat u het zegt. Ik wil mijn vraag nog wel een heer herhalen, maar volgens mij lag het niet aan de duidelijkheid van mijn vraag. Er zit wel een probleem in de duidelijkheid van het antwoord.”
            De voorzitter: “Ik vraag u nu om uw vraag nog een keer te stellen en dan vraag ik de minister vriendelijk om op die vraag in te gaan.”
            Mevrouw Halsema: “De minister kan het niet serieus menen dat zij een betrokkene op wil laten treden als getuige in eigen zaak. Dat is een nieuwe vorm van recht die echt alles behalve rechtsstatelijk is.”
            Minister Verdonk: “Daarover verschillen wij dus van mening. Ik heb net het eerste deel van het antwoord gegeven en ik zal nu de conclusie melden. Om al die verklaringen voor waar aan te nemen, moest ik Ayaan wel vragen of zij haar eerdere publieke uitlatingen ook publiek wilde terug nemen, althans of zij wilde uitleggen dat deze niet de gehele juridische werkelijkheid weergaven. Zonder deze verklaring zouden de verklaringen van familieleden niet als voldoende geloofwaardig kunnen worden beschouwd. Nu zij deze verklaring heeft gegeven, ben ik bereid om het totaal als waarheid te aanvaarden.”
            De heer Bos: “Ik wil graag drie vragen stellen. Waarom zegt de minister dat de verklaring van Ayaan Hirsi Ali uit juridisch perspectief nodig was, terwijl in de brief waarin zij Ayaan redenen geeft waarom zij Nederlandse mag blijven deze verklaring helemaal niet voorkomt en nergens wordt opgevoerd als reden om Nederlandse te mogen blijven?”
            Minister Verdonk: “Volgens mij geeft Ayaan in haar verklaring heel duidelijk aan wie zij is, wie zij wil zijn en welke naam zij wil voeren."
            De heer Bos (PvdA): Dat is mijn vraag niet. Ik zal mijn vraag nog een keer stellen. Gisteren heeft de minister een brief gestuurd aan de advocaat van Ayaan. Die brief is ook openbaar en kan desgewenst aan de Handelingen worden toegevoegd. Hij staat ook op de site. In deze brief voert de minister de juridisch relevante redenen aan op grond waarvan Ayaan Nederlandse mag blijven. De eerste is dat zij heeft geconstateerd dat Ayaan op grond van het Somalisch namenrecht de naam Ali mag voeren. De tweede is dat de geboortedatum niet zo relevant is. De derde is dat de geboorteplaats correct was. Nergens staat de verklaring van Ayaan opgevoerd als relevant materiaal voor de uiteindelijke beslissing van de minister dat zij Nederlandse mag blijven.”
            Minister Verdonk: “Dit is een brief aan de advocaat waarin het resultaat staat van de overwegingen. Hij bevat alleen het besluit dat is genomen. Ik heb aan de Kamer net de overwegingen geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen.”
            De heer Bos: “Of de minister kent haar eigen brief niet, of zij wil hem niet kennen. In haar brief geeft zij niet alleen het resultaat van de afweging weer. Zij omschrijft ook wat zij in haar afwegingen heeft betrokken, te weten de bevoegdheden, wat aan de orde is in officiële registraties, zorgwekkende veiligheidssituaties, Somalische cultuur… De minister noemt alles wat zij in de afweging heeft betrokken. Nergens voert zij echter de verklaring van Ayaan aan.”
            Minister Verdonk: “Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd dat ik een afweging heb gemaakt. Het besluit dat is genomen, is kenbaar gemaakt aan de advocaat. Daarin staat dat wij normaliter schriftelijke informatie zouden laten prevaleren. Wij hebben uit verschillende bronnen schriftelijke informatie dat de naam Magan is. Er zijn getuigenverklaringen dat de naam Ali mag worden gevoerd. Daarbij had ik de verklaring van Ayaan zelf nodig waarin zij publiekelijk duidelijk maakt dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil gaan voeren.”
            De heer Bos: “Voor het vaststellen van feiten, zeker ten aanzien van fraude, laat staan identiteitsfraude, is het nog nooit relevant geweest wat de betrokkene er zelf of zegt. Dat is vast en zeker ook nu het geval.
            Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Zelfs als zij gelijk heeft en er dus behoefte zou bestaan aan een verklaring van Ayaan over hoe zij zich noemt, wat is er dan de juridische relevantie van dat zij ook nog eens een keer haar excuses aanbiedt voor wat zij heeft gezegd, de minister vrijpleit en zegt dat het allemaal aan haarzelf heeft gelegen? Waarom was ook dat deel van de brief, waaraan de heer Van beek zich terecht zo stoorde, nodig?”
            Minister Verdonk: “De gemachtigde van Ayaan heeft gesteld dat zij gedwaald had. Door haar dwaling heeft zij de minister op het verkeerde been gezet. De minister nam aan dat zij inderdaad Ayaan Hirsi Magan heette, zoals zijzelf verklaarde, en niet Ayaan Hirsi Ali en dat zij dus identiteitsfraude had gepleegd. Dat hebben wij in de verklaring opgenomen. Ik wijs erop dat de verklaring naar de gemachtigde is gefaxt. De gemachtigde heeft ernaar gekeken en er wijzigingen in aangebracht. Er bestond alle vrijheid om deze verklaring te wijzigen. Er zijn twee woordjes uit gehaald en twee woordjes voor terug gekomen. Daarna is de verklaring getekend.”
            De heer Bos: “Ik wil eerst nog even een reactie geven op wat de minister nu heeft gezegd. Een gemachtigde is door iemand anders gemachtigd om namens hem of haar iets te zeggen. De minister heeft zojuist gezegd dat de gemachtigde in de procedure al had verklaard dat betrokkene had gedwaald ten aanzien van de naam Hirsi Ali. Dan heeft zij dus al uit de mond van betrokkene, via gemachtigde, gehoord hoe het zit. Dan hoef je er niet nog een keer publiekelijk overheen. Dat diende dus kennelijk een heel ander doel.
            Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Wanneer zij zegt dat betrokkene alle vrijheid had om te wijzigen, zegt zij daarmee dan ook dat het niet relevant was geweest voor het tijdstip waarop zij uiteindelijk een brief zou hebben gekregen waarin stond dat zij Nederlandse kon blijven?”
            Minister Verdonk: “Neen, dat laatste zeg ik niet. Ik wilde haar verklaring wel eerst hebben. Inderdaad heeft de advocaat aan het begin van het traject duidelijk gemaakt dat sprake was van een dwaling. Daarna was natuurlijk nog wel onderzoek nodig.”
            De heer Bos: “Wij kunnen dus het volgende vaststellen: iemand die in een positie zit waarin zij de macht heeft en de bevoegdheid heeft om wel of niet een naturalisatiebesluit af te geven, kan zeggen: betrokkene heeft niet alle vrijheid om zomaar van alles te ondertekenen, ik heb bepaalde eisen en als zij niet doet wat ik wil, kan dat betekenen dat het besluit niet af komt. In dit geval gaat het ook nog om een brief waarin betrokkene excuses moet maken en moet zeggen dat het allemaal aan haar lag en niet aan de minister. En in dit geval is diegene onder druk komen te staan, want er was tijdsdruk; ze had haar paspoort nodig. Haar is gevraagd om iets te doen, terwijl dat juridisch niet nodig was.”
            Minister Verdonk: “Er is geen sprake van: als zij niet doet wat ik wil. Op de vraag aan mevrouw Hirsi Ali of zij gedwongen was, heeft zij duidelijk gezegd dat ze niet ertoe is gedwongen die verklaring te tekenen.”
            Mevrouw Van der Laan: “Het is duidelijk dat zij daartoe niet is gedwongen. De vraag van velen hier in de Kamer is dan ook niet of zij daartoe is gedwongen. De vraag is of er op enig moment is aangegeven dat als zij die verklaring zou ondertekenen, zij dan de volgende dag de zekerheid zou hebben over haar paspoort.”
            Minister Verdonk: “Ik heb begrepen dat haar gemachtigde haar dat heeft verteld. Van onze kant is gezegd dat wij die verklaring nodig hebben om de uiteindelijke constatering te kunnen doen.”
            Mevrouw Van der Laan: “Mijn vraag was of aan Ayaan, of aan haar gemachtigde, is meegedeeld dat als zij die verklaring zou ondertekenen, er de volgende dag duidelijkheid over haar paspoort zou zijn.”
            Minister Verdonk: “Bij mijn weten niet.”
            Mevrouw Van der Laan: “Misschien kunt u dat even checken bij degene die de communicatie heeft gedaan. Ik denk dat dat namelijk wel van belang is. U zegt: zonder die verklaring had zij dat paspoort ook gekregen."
            Minister Verdonk: “Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik die verklaring nodig had om de uiteindelijke constatering te doen. Volgens mij is er nooit sprake geweest van: als je dit nu doet dan zal morgen dát. Wel van: deze verklaring is nodig voor het uiteindelijke oordeel.”
            Mevrouw Van der Laan: “Kunt u dan uitleggen welk onderdeel van die verklaring echt nodig was voor dat uiteindelijke oordeel? Want de dwaling stond al op pagina 13 van de brief van 1 juni van de advocaat. Het feit dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali zou voeren, en niet de naam Magan, was al in een eerdere verklaring duidelijk geworden. Wat is dan juridisch gezien de toegevoegde waarde van die verklaring?”
            Minister Verdonk: “Dat de advocaat dat aan het begin van het traject meedeelde, was niet voldoende, daar moesten wij onderzoek naar doen. Wij hebben geprobeerd om met deze verklaring het verloop van het traject samen te vatten, met daarbij de laatste zin dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil blijven gebruiken.”
            Mevrouw Van der Laan: “Het is duidelijk geworden dat Ayaan Hirsi Ali die korte verklaring die wij al hebben gezien, al had getekend. Die was al in het bezit van de regering. Dat was meer dan genoeg. Het laatste juridische obstakel was hiermee weggewerkt. Wat was de meerwaarde van die uitgebreide verklaring?”
            Minister Verdonk: “Ten eerste staat er in die verklaring dat de minister van Justitie een beslissing moet nemen. Maar de minister van Justitie gaat niet over het besluit dat daarin wordt genoemd, dus wat dat betreft was die verklaring al niet juist. Ten tweede stond er in dat zij altijd de naam Hirsi Ali wil voeren. Dat is een toezegging die ik helemaal niet wil, want misschien gaat zij nog eens trouwen met iemand, of wil zij om een andere reden haar naam veranderen. Die verklaring was dus niet juist.”
            Mevrouw Van der Laan: “Maar dan blijft nog steeds de vraag wat de meerwaarde is van het diepe mea culpa dat Ayaan moest uitspreken in die verklaring.”
            Minister Verdonk: “Wij hebben een conceptverklaring gemaakt, die naar Ayaan en naar haar gemachtigde is gefaxt. Er was de mogelijkheid om daarop te reageren. Er zijn dan ook enige woorden aan veranderd. Ayaan heeft gisteren duidelijk verklaard dat zij zich niet gedwongen voelde. Zij heeft uit vrije wil haar handtekening onder die verklaring gezet, dus volgens mij is er geen sprake van dwang. Er lag een conceptverklaring, er zijn woorden veranderd en er staat nu een handtekening onder.”
            Mevrouw Van der Laan: “Ayaan heeft gezegd dat zij opereerde onder tijdsdruk. Zij wil een visum aanvragen, zij wil met haar nieuwe baan beginnen en zij wil een nieuw leven beginnen. Zij stond wel degelijk onder druk, niet onder de druk van een minister, maar onder tijdsdruk. Ik vraag dus nog een keer of haar duidelijk is gemaakt dat als zij die verklaring zou tekenen, zij de volgende dag die duidelijkheid over haar paspoort zou hebben.”
            Minister Verdonk: “Ik weet niet wat de gemachtigde heeft gezegd, maar volgens mij is door onze kant alleen gemeld dat deze verklaring nodig was voor het uiteindelijke oordeel. De tijdsdruk was een eigen beleving van betrokkene. Zij heeft ook heel duidelijk gezegd dat zij niet onder druk is gezet of is gedwongen.”
            Mevrouw Halsema: “Ik vraag me af of de minister nu zelf merkt dat zij zichzelf tegenspreekt. Wat ik naar vind, is dat zij de minister-president daaraan inmiddels medeplichtig heeft gemaakt, overigens in volle, vrije verantwoordelijkheid. Zij zegt dat de verklaring nodig was om de zaak rond te krijgen en dat mevrouw Hirsi Ali dat wist. Tegelijkertijd zegt zij dat er geen druk was. Dat kan niet allebei waar zijn. Als de verklaring nodig was voor de bewijslast om de zaak rond te krijgen, is er dus gewoon druk op mevrouw Ayaan Hirsi Ali uitgeoefend, want dan wist zij namelijk ook dat de zaak niet rond zou komen als zij niet tekende. Met het benadrukken dat de brief noodzakelijk was voor de bewijslast erkend de minister dat er druk is uitgeoefend.”
            Minister Verdonk: “Als de overheid aan iemand vraagt om een verklaring te tekenen, hoort dat tot het normale verkeer tussen overheid en burgers en dat is ook in dit geval zo. Er is geen druk uitgeoefend.”
            De heer Rouvoet: “Ik vind het tamelijk onthutsend dat wij al deze antwoorden van de minister alleen maar krijgen, omdat de Kamer hier vragen over stelt. Zij is deze ronde begonnen met de opmerking dat zij zich aansloot bij wat de minister-president hierover heeft gezegd. Ik heb juist over de verklaring en de brief die zij heeft geschreven aan Ayaan Hirsi Ali vrij stevige woorden gesproken. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister in haar verantwoordelijkheid zegt dat zij verder niets hoeft te zeggen over de verklaring, omdat de minister-president er al iets over heeft gezegd. Dit moest ik even kwijt.
            Als het allemaal zo klaar als een klontje is, zoals de minister beweert, als het juridisch volstrekt gebruikelijk is en heel normaal met de onderhandelingen en de advocaten, moet zij wel heel verbaasd zijn geweest over de kwalificatie die Ayaan gisteren gebruikte over de brief en met name over de verklaring. Zij heeft het politieke satire genoemd. Zij heeft het woord tijdsdruk in de mond genomen. Daarover heeft mevrouw Halsema gesproken. Ayaan heeft gezegd dat het een deal was, een compromis, een pragmatische oplossing en dat zij het in zoverre serieus nam dat het alle praktische vragen oploste en zij weer verder kon met haar leven. Zij zei dat ze haar trots maar even had laten liggen. Was het echt allemaal zo gebruikelijk en juridisch zo glashelder dat de verklaring nodig was om dit af te handelen?”
            Minister Verdonk: “De woorden van Ayaan zijn voor de verantwoordelijkheid van Ayaan Hirsi Ali. Daarbij wil ik het laten.”
            De heer Rouvoet: “Dat is iets te gemakkelijk. De minister zegt dat zij gewoon hebben onderhandeld over de verklaring en dat er nog wat wijzigingen zijn voorgesteld. Als je zo met elkaar bezig bent over een verklaring die de minister juridisch nodig heeft en er dan een televisie-uitzending komt waarin de betrokkene voluit gaat en zegt dat het een politieke deal was, dat zij een paspoort wilde hebben, een visum nodig had en verder wilde met haar leven, dan past dat niet bij elkaar. De minister geeft het beeld van een volstrekt steriele juridische afdoening op een volstrekt normale manier. Zij kan dat toch niet menen?”
            Minister Verdonk: “Ik vind dat dus ook geen passende uitlatingen van mevrouw Ayaan Hirsi Ali.”

            De voorzitter: “De minister is aan het einde van haar termijn gekomen. Mevrouw Van der Laan heeft mij gevraagd of zij ter voorbereiding op haar tweede termijn nog een vraag aan de minister-president mag stellen. Ik wil dat toestaan.”
            Mevrouw Van der Laan: “Dank u wel, voorzitter. Het is dezelfde vraag die ik aan mevrouw Verdonk heb gesteld. Zij antwoordde op mijn vraag in hoeverre aan Ayaan of haar gemachtigde duidelijk is gemaakt dat er heel snel duidelijkheid zou komen over haar paspoort, als zij de verklaring zou ondertekenen: ‘Bij mijn weten is dat verband niet gelegd.’ Ik wil weten of de minister-president ook kan zeggen dat dat verband bij zijn weten niet is gelegd.”
            Minister Balkenende: “Over de vraag of je een verklaring wel of niet wilt hebben, wordt verschillend gedacht. Daar gaat het niet om. Het kabinet heeft het standpunt dat de verklaring er moest komen als onderdeel van de totale bewijsvoering om het verhaal rond te krijgen. Daar staan we voor.
            Ik heb uitgelegd wat de inhoud was. Die betrof zowel de correctie van het beeld dat met de Zembla-uitzending was ontstaan als de vraag: wil zij werkelijk de naam Hirsi Ali? Daarover gaat de laatste regel in de brief.
            Wat het contact met de advocaat betreft, merk ik het volgende op. Met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali is een concept besproken. Dat heeft geleid tot een wijzing van de passage “ik betreur dat”. Dat waren de woorden van mevrouw Hirsi Ali. De advocaat heeft gevraagd of met ondertekening van de verklaring de zaak rond zou zijn. Daarop is te verstaan gegeven: ja, dan is de zaak rond, want wij willen dat verhaal. Dat is geen druk geweest. Ik wijs er in dit verband op dat mevrouw Hirsi Ali uit eigen beweging een verklaring heeft afgegeven. Die bleek echter niet deugdelijk te zijn. Daarin werd namelijk over de minister van Justitie gesproken en er stond iets in wat er niet in had hoeven staan. Wij wilden vaststellen dat er een verklaring zou komen waarin stond dat de inhoud van de uitzending moest worden teruggenomen. Dat was nodig om het verhaal geloofwaardig te laten zijn en om de betrokkene duidelijk te laten zeggen: ik kies voor de naam Ali op basis van het Somalische naamrecht en op basis van de feitelijke omstandigheden. Dat hebben wij duidelijk willen markeren. Dat is ook de reden geweest waarom die verklaring is opgesteld. Het is absoluut niet een kwestie van druk geweest. Wij hadden die verklaring nodig voor onze motivering. Zo is het gegaan.”
            Mevrouw Van der Laan: “Ik stel nog één keer precies dezelfde vraag. Ik heb niet gezegd dat er sprake was van druk. Ik heb gevraagd of aan mevrouw Hirsi Ali dan wel aan haar zaakgemachtigde is doorgegeven dat als de verklaring zou worden ondertekend, er de volgende dag duidelijkheid zou komen over het paspoort.”
            Minister Balkenende: “Ik zeg wat ik mij heb laten vertellen, want ik was er op dat moment niet bij. Op de vraag van de advocaat of met ondertekening van de verklaring de zaak geregeld zou zijn, in de zin van dat dan het verhaal rond zou zijn, is gezegd: ja dan is de zaak rond, want dan is het verhaal sluitend. Dat is geen kwestie van druk, maar het is wel het bieden van de helderheid die je van iedereen verwacht. Dit moest gebeuren.”
            De heer Van Beek: “Ik begrijp heel goed waarom u die verklaring nodig had, maar ik heb nog een vraag. De op een na laatste zin van de verklaring luidt: Het gaat hier echter om feiten die de minister niet bekend konden zijn en ik heb er volledig begrip voor dat zij heeft gehandeld zoals zij heeft gedaan. Die zin lijkt mij niet nodig voor de volledige besluitvorming. Ware het denkbaar geweest om die verklaring tot stand te brengen zonder dat er deze zin in stond?”
            Minister Balkenende: “Dat zou denkbaar zijn geweest. Dit was echter een verklaring waarmee ook de minister voor V en I moest kunnen leven. Daarover is in het overleg met de bewindslieden gesproken. Die verklaring is voorgelegd aan de advocaat en dat heeft geleid tot een verandering. Ook daarover is normaal gesproken. Essentieel is de correctie van het beeld van de Zembla-uitzending en het verhaal van het willen gebruiken van de naam Hirsi Ali.”
            De heer Van Beek: “Hadden de correcties betrekking op deze passage of op andere?”
            Minister Balkenende: “Op deze passage.”
            De voorzitter: “Het zou normaal zijn om deze ronde nu te beëindigen, maar ik begrijp dat de heer Bos nog een vraag wil stellen.”
            De heer Bos: “Ik wil slechts mijn dank uitspreken voor het feit dat de minister-president deze helderheid heeft geboden. Nu weten wij dat die brief niet alleen vanwege juridische relevantie geboden was, maar ook vanwege het feit dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ermee moest kunnen leven. Met dat argument werd iemand die van diezelfde minister afhankelijk was gevraagd om te tekenen, terwijl zij wist dat dat nodig was om haar paspoort te krijgen. Dat weten wij dan nu.”
            Minister Balkenende: “Ik zeg van mijn kant dat over deze verklaring normaal overleg heeft plaatsgevonden. Dat zijn de feiten.”
            De vergadering wordt van 02.31 uur tot 03.30 uur geschorst.
(Naar boven)

© Copyright 2006  - J.M.J.F.Janssen - Hilversum