Verblijf op Aarde

Ik doe wat ik zeg en afspraak is afspraak
De minister van Vreemdelingenzaken en Integratie tekent zichzelf als politieke illusionist







































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































 
De minister-president spreekt. Stilte!

 

            Na een schorsing van een half uur heropent de voorzitter om tien over elf het debat: “Ik heropen het debat over het kabinetsbesluit over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. De minister-president heeft aangegeven zelf graag als eerste te spreken. Omdat het kabinet zelf bepaalt in welke volgorde de bewindslieden spreken, geef ik aan dat verzoek gevolg. Het woord is aan de minister-president.”

             Minister Balkenende: “Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Dit debat bouwt voort op hetgeen eerder aan de orde was in het lange debat op de avond van 16 mei jongstleden. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft de Kamer gisteren een brief gezonden over de conclusies ten aanzien van het Nederlanderschap van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en over de uitvoering van twee moties van de Kamer die zijn aangenomen in het debat dat ik zo-even noemde. In deze brief wordt geconcludeerd dat het naturalisatiebesluit van 1997 mevrouw Ayaan Hirsi Ali voldoende identificeert en dat zij daarom het Nederlanderschap inderdaad heeft verkregen. Minister Verdonk en ik leggen in dit debat verantwoording af over wat er is gebeurd na het Kamerdebat van 16 mei jongstleden, over de uitvoering van de moties die toen zijn aangenomen en over de toezeggingen die zijn gedaan. Minister Verdonk zal de brief nader toelichten en ingaan op de door de Kamer gestelde specifieke vragen. Over al hetgeen dat in de aanloop naar en op 15 mei is geschied, heeft minister Verdonk uitgebreid op 16 mei met de Kamer gedebatteerd. In dat debat is een tweetal moties door de Kamer aangenomen. Daarover gaat de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen en daarop zal minister Verdonk een nadere toelichting geven.
            Daaraan voorafgaand lijkt het mij goed om het volgende vast te stellen. De brief die aan mevrouw Hirsi Ali is gezonden op 15 mei, na haar eigen uitlating in Zembla inzake haar identiteit, past geheel in het staand beleid en in de voor eenieder geldende procedures. De brief van 15 mei aan mevrouw Hirsi Ali bevat immers een voorlopig standpunt, een conclusie, met het verzoek daarop te reageren alvorens definitieve conclusies kunnen worden getrokken. De Tweede Kamer is hierover ingelicht naar aanleiding van de door de Kamer eerder gestelde vragen. Door die brief aan de Kamer werd een voorlopig standpunt in een individueel geval onderwerp van publieke discussie. In de Kamer is daarover vanavond het nodige gezegd: wat is er gebeurd op 15 mei en had het allemaal zo moeten lopen? Het ligt naar mijn mening voor de hand dat de minister moest reageren op de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali in de uitzending van Zembla. In die uitzending is onomwonden gesteld dat er een ander verhaal is gehouden dan past bij het verkrijgen van het Nederlanderschap. Dan behoort actie ondernomen te worden.
            Daarnaast zijn Kamervragen beantwoord. Daarop richt de kritiek zich ook. Ik heb zelf sterk de indruk dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft beoogd zorgvuldig te handelen door de Kamer onverwijld te informeren, maar daarover is heel veel te doen geweest. Ik heb in mijn persconferentie van 19 mei gezegd dat met de kennis van nu anders opgetreden had kunnen worden. Regels moeten worden toegepast maar de vraag is hoe dat wordt gedaan. In het debat bleek dat de Kamer er niet van overtuigd was dat alles in het werk was gesteld om maximale zorgvuldigheid in acht te nemen. Ik hecht eraan om dat nog eens te zeggen, ook in dit debat. Het streven was gericht op zorgvuldig optreden, maar met de kennis van nu en goed luisterend naar het debat van 16 mei moet worden erkend dat het anders had gekund.

            Het debat van 16 mei is afgerond met het aannemen van twee moties. Minister Verdonk heeft vervolgens alles in het werk gesteld om deze moties uit te voeren door de besluitvorming over het definitieve standpunt grondig voor te bereiden, na ontvangst van de reactie van mevrouw Hirsi Ali, na nader onderzoek en met inachtneming van regelgeving en rechtspraak. Zij heeft over de voortgang meer dan eens verslag gedaan aan de ministerraad en de meest betrokken bewindspersonen. Uiteraard heb ik telkens nauw contact met haar gehad over de vorderingen. Dit alles heeft uiteindelijk afgelopen maandag zijn beslag gekregen toen minister Verdonk na overleg met mij en enkele andere leden van het kabinet de laatste hand heeft gelegd aan de brief die de Kamer gisteren ontving.
            In de bijdragen van de Kamer is veel aandacht gevraagd voor de verklaring van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief is gevoegd. Die verklaring was nodig omdat zij de eerst aangewezene was om haar statement zoals verwoord in de Zembla-uitzending, teniet te doen. De verklaring was dus nodig als onderdeel van het bewijsmateriaal. Zij was het daarmee eens getuige het feit dat zij heeft ingestemd met het tekstvoorstel van minister Verdonk, waarin zij nog een enkele wijziging heeft aangebracht. Die verklaring is er niet zomaar. Wij konden ons niet baseren op bronnen. De redenering was: het Somalisch naamrecht maakt het mogelijk om de naam van de grootvader te gebruiken. Zonder bronnen moet je je baseren op verklaringen. Om die reden zijn er verklaringen gevraagd en is het ministerie van Buitenlandse Zaken via de ambassade actief geweest om gegevens te krijgen.
De heer Lewis en de advocaat van mevrouw Hirsi Ali hebben gewezen op het Somalisch naamrecht. Dit verhaal moet vervolgens wel worden gestaafd. Als dat niet kan met geschreven materiaal, dan moet dat met verklaringen. Het terugnemen van het verhaal in de Zembla-uitzending is cruciaal voor de redenering. In dat licht moet degene die de opmerkingen heeft gemaakt, volstrekte duidelijkheid geven over wat zij heeft gezegd en dat zij dat zo niet had willen zeggen. In dat licht is de verklaring van mevrouw Hirsi Ali onderdeel van het bewijsmateriaal. Aan het eind van de verklaring staat: ‘Ik zal als Ayaan Hirsi Ali door het leven gaan.’ Dat is om vast te stellen dat er geen twijfel over is dat dit de naam is die wordt gewenst. Het is goed om dit nog eens te benadrukken; er zijn de laatste tijd veel dingen over gezegd.
              Mevrouw Van der Laan vroeg naar de eerdere verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Er was een verklaring van haar nodig om ervoor te zorgen dat er geen misverstand meer over kon bestaan dat wat in de Zembla-uitzending is gezegd, niet gezegd had mogen worden, gelet op de positie van mevrouw Hirsi Ali zelf. Wat daar is gezegd, was ook niet nodig in het licht van het Somalisch naamrecht. In dit verband heb ik met de heer Zalm gesproken en tegen hem gezegd: wij moeten zeker weten dat mevrouw Hirsi Ali die naam wil en dat moet zij ook duidelijk verklaren. Verder moest er een heldere verklaring komen over de uitlatingen in de Zembla-uitzending. Haar eerste verklaring heeft mevrouw Hirsi Ali na contacten met de heer Zalm op eigen initiatief naar buiten gebracht. Deze klopt echter niet. Zo wordt er gesproken over de minister van Justitie. Ook staat erin dat zij haar naam nooit meer mag wijzigen. Deze verklaring was dus niet van belang voor wat wij als kabinet wilden bereiken. In die zin was de verklaring prematuur; ook de heer Zalm heeft dit gezegd. Vervolgens hebben wij ons afgevraagd: wat hebben wij wel nodig om de redenering goed te krijgen? Op basis daarvan is de bijgevoegde verklaring opgesteld. Overleg met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali heeft geleid tot een aanpassing van de tekst.

            Er is geen druk uitgeoefend op mevrouw Hirsi Ali om de verklaring te tekenen. Ook in het Nova-interview van gisteravond zei zij: er is geen druk op mij uitgeoefend. Wel heeft zij iets gezegd over het tijdsaspect. Wij hebben gezegd dat wij de verklaring nodig hadden als onderdeel van de totale redenering om de kwestie van het naamrecht te kunnen beantwoorden en zo een oplossing te vinden.
            Ik weerspreek dat hier sprake zou zijn van een politieke deal. Het ging om een integere weging van de vragen hoe het zit met het naamrecht, welke factoren en omstandigheden relevant zijn, hoe het zit met de naam ‘Ali’ en wat ervoor nodig is om dat verhaal houdbaar te laten zijn. Daarom is er zo over gesproken. Er wordt nu gesuggereerd dat ik een deal heb gesloten, maar dat is niet zo. Dit was iets wat wij nodig hadden en dat hebben wij ook nadrukkelijk zo besproken. Er is geen tijdsdruk geweest. Er is gewoon overleg gevoerd met de advocaten en dat heeft tot dit alles geleid.
            
Gisteren is er vanwege verschillende uitlatingen de nodige onrust ontstaan. Dat betreur ik. De feiten zijn dat de verklaring nodig was, dat de verklaring willens en wetens is ondertekend en dat deze helderheid biedt ten aanzien van de positie. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen hoe het is gegaan. Een eerste verklaring was prematuur en niet doeltreffend met betrekking tot het doel. Een verklaring was noodzakelijk als onderdeel van de totaalredenering die wij als kabinet nodig achtten. Dit alles is in normaal overleg tussen betrokken partijen gebeurd, zonder druk van onze kant.
              Het is ongebruikelijk dat de Kamer over individuele personen spreekt. Dat is door meerdere sprekers gezegd, onder andere de heer Van der Vlies en mevrouw Van der Laan. In deze uitzonderlijke situatie, waarin een voormalig lid van de Kamer aan de orde is, is het echter begrijpelijk dat daarover wordt gesproken. Het publieke debat begon zoals gezegd met informatievoorziening aan de Kamer. Het is dan ook logisch om dit in deze Kamer af te ronden. Het Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali staat nu voor het kabinet niet ter discussie. Zij is Nederlandse. Ik heb daarmee het een en ander gezegd over de verklaring. Ik heb iets gezegd over wat er is gebeurd bij de openbaarheid en de beantwoording van de vragen in de richting van de Kamer. Ik kan de kritiek van de Kamer daarbij plaatsen. Ik heb dat publiekelijk aangegeven en gezegd dat je hieruit lessen moet trekken. Ook daarover geen misverstand. Er is gevraagd wat er nu precies op 15 mei is gebeurd. Leden van uw Kamer, ik heb nooit…”
            
De voorzitter: “U kunt rustig één lid aanspreken.”
             Minister Balkenende: “Dan is het bijna of wij bij een andere bijeenkomst zijn. Ik behoor het decorum te handhaven, en daarom zeg ik ‘leden van uw Kamer’. Ik heb nooit …”

             Is deze voorzitter zijn functie nog wel waard om zich zo door Balkenende te laten kapittelen? Balkenende wil het decorum handhaven. Ja, daar moet hij het van hebben.

            “… in enig interview gezegd dat er een afspraak zou zijn met minister Verdonk dat de brief niet uit zou gaan. Dat is niet aan de orde geweest. Ik heb gezegd dat ik verrast was dat de brief was uitgegaan. Hoe is dat gekomen? Eerder die dag had ik contact met de minister. Ik heb gezegd dat dit een buitengewoon gevoelige kwestie was, dat ik het probleem van de uitlatingen in de Zembla-uitzending zag, dat ik ook kon zien dat er iets gedaan moest worden, maar dat de minister zorgvuldig moest zijn. Ik heb gezegd dat ik voor andere activiteiten weg moest, maar dat er contact moest worden onderhouden met mijn raadsadviseur. Dat is ook gebeurd. Aan het einde van de middag heb ik informatie gekregen dat er geen brief zou uitgaan, omdat nog dingen uitgezocht moesten worden. Dat hangt samen met communicatie en daarvoor ben ik zelf verantwoordelijk. Ik heb echter nooit gezegd dat er een afspraak was. Wel was ik verrast dat de brief was uitgegaan. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zo liggen de feiten. Ik heb dat ook publiekelijk aangegeven, want wij hoeven daarover niet geheimzinnig over te doen. Ook minister Verdonk heeft gezegd dat de afstemming met de minister-president niet voldoende zorgvuldig is geweest. Op dat punt is sprake van een onvolkomenheid.”
            Mevrouw Halsema: “Dan zou de premier voor mij zijn uitspraak moeten toelichten die hij bij Netwerk heeft gedaan, namelijk: ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan. Is dat een vergissing geweest?”
            Minister Balkenende: “Nee, ik heb gehoord van degene die mij adviseert op het departement dat er geen brief zou uitgaan. Dat was de indruk die op ambtelijk niveau bestond, want er waren nog vragen die beantwoord moesten worden. Als die brief wél zou zijn uitgegaan, dan was ik uiteraard niet naar Wassenaar gegaan voor een spreekbeurt. Op dat moment werd mij gezegd: er zal nu geen brief uitgaan, dus kun je nu weg. Zo is het gegaan. Er is wel ambtelijk contact geweest, waarvoor ik verantwoordelijk ben, maar ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan. Zo is het gelopen. Dat heeft ertoe geleid dat de brief uiteindelijk wél is uitgegaan, omdat de minister vond dat de uitzending van Zembla niet onbeantwoord kon blijven. Dat begrijp ik ook.”

             De minister-president beschermt hier zichtbaar minister Verdonk. Hij mag niet begrijpen dat de Zembla-uitzending beantwoord moest worden, want intern was het nog niet rond en hij mocht er op staan dat er voorlopig geen brief zou uitgaan. Daarom kon hij rusting naar een spreekbeurt. Een nieuw bewijs van het ontbreken van enige regie bij die man.
            Mevrouw Halsema : “Ik wil niet in een woordenstrijd terecht komen over het verschil tussen afspraken en verrast zijn. Maar als u in de veronderstelling bent dat er geen brief uitgaat, als u om die reden naar Wassenaar gaat om een spreekbeurt te geven en er gaat wel een brief uit, dan is er met u toch een andere afspraak geweest?”
            Minister Balkenende: “Er is geen afspraak geweest. Minister Verdonk en ik hadden geen afspraak gemaakt dat er geen brief zou uitgaan. Dat is wat er in de pers is gesuggereerd en dat is niet het geval.”
            Mevrouw Halsema: “U hebt zelf natuurlijk wel bijgedragen aan het ontstaan van die suggestie. De volgende vraag is natuurlijk of u die afspraak niet had moeten maken.”
            Minister Balkenende: “Ik had natuurlijk liever gehad dat ik van tevoren betrokken was geweest bij een en ander. Daarom heeft de minister ook gezegd dat de afstemming met mij niet voldoende zorgvuldig is geschied. Dat betreurt zij en dat betreur ik. Dat neemt niet weg dat er wel iets moest worden gedaan naar aanleiding van de uitlatingen in Zembla en daarin steun ik de minister wel. Ik heb nooit gezegd tegen de minister dat zij geen brief moest sturen. Ik heb alleen gezegd dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij rekening moest houden met alle argumenten omdat het een politiek gevoelige kwestie was. Ik heb gedaan wat ik moest doen.”
            De heer Rouvoet: “Het motto is geloof ik ‘afspraak is afspraak’. De vraag is nu alleen wat nu precies een afspraak is. Het gaat nu over de definitie van het woord ‘afspraak’. Ik heb indertijd goed genoteerd wat u in Netwerk zei. U zei dat u te horen kreeg dat er geen brieven zouden uitgaan. Dat was dus het typische, want die avond is die brief wel uitgegaan. U legde zelfs uit waarom u die toezegging dat er geen brief zou uitgaan zo belangrijk vond en dat deze voor u reden was om wel naar Wassenaar te gaan. U vertelde dat u het niet plezierig vond dat die brief uitging omdat u wilde weten of de redenering houdbaar was, of de goede argumenten waren gebruikt en of alles goed was uitgezocht. Die brief is toen toch uitgegaan. Als ambtelijk wordt bevestigd dat een brief niet uitgaat, is dat toch een afspraak?”
            Minister Balkenende geeft hier blijk van zijn niveau: “Ik had geen afspraak met minister Verdonk.”
            De heer Rouvoet: “Was het een afspraak tussen de ambtenaren van uw departement en die van het departement van de minister?”
            Minister Balkenende: “Er is de hele middag gesproken. Er kan sprake zijn geweest van misverstanden en misschien van communicatiefouten. De lezingen over het gebeurde zijn ook niet identiek. Dat is te betreuren. Ik vertel hoe het volgens mij is gegaan. Ik heb gezegd dat er geen afspraak is gemaakt met minister Verdonk.”
            De heer Rouvoet: “Dan is het wel een woordenspelletje. Als er afspraken worden gemaakt op ambtelijk niveau tussen beide departementen, moeten de ministers zich daarop kunnen baseren. Als u daarop niet kunt vertrouwen, kunt u nooit meer naar Wassenaar gaan.”
            Minister Balkenende: “Er kan sprake zijn geweest van miscommunicatie. Daarvoor dragen zowel minister Verdonk als ik politieke verantwoordelijkheid. Dat doe ik dan ook. Ik heb alleen willen vertellen hoe het is gegaan.”

             Dat is gauw en gemakkelijk gezegd dat, wanneer de duimschroeven optimaal zijn aangedraaid, men politieke verantwoordelijkheid zal dragen. En waar bestaat dat zoal uit, mijnheer Balkenende? Maar het wordt hem allemaal te gortig. Het is een complex vraagstuk zal hij dadelijk mijnheer Rouwvoet antwoorden. Echt waar!
            De heer Rouvoet: “Er is dus een ambtelijke afspraak gemaakt tussen uw beide departementen. U ging er begrijpelijkerwijze vanuit dat u met een gerust hart naar Wassenaar kon gaan omdat was afgesproken dat er geen brief zou uitgaan. Die afspraak is dus niet nagekomen.”
            Minister Balkenende: “Er zijn verschillende lezingen over het contact tussen de departementen. Er waren zoveel punten waarover moest worden gesproken. Het is een complex vraagstuk. Er moest echter ook worden opgetreden na de uitzending, dat heb ik ook tegen de minister gezegd.”
            De heer Bos: “U zei net dat u er graag eerder bij betrokken was geweest. Als ik mij het feitenrelaas en andere uitspraken van de laatste tijd goed voor de geest haal, heeft minister Verdonk u die ochtend geïnformeerd over waar zij mee bezig was en heeft zij ook verteld wat de mogelijke uitkomst daarvan zou kunnen zijn. Vanaf die ochtend was u er dus van op de hoogte dat de uitkomst van de procedure mogelijk een negatieve beslissing over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali zou kunnen zijn.
            Laten wij de discussie van net even laten voor wat zij was en gewoon maar aannemen dat er geen afspraak was. Vindt u dan niet dat u er met die kennis van die ochtend en met uw verantwoordelijkheid in het kabinet voor de zorgvuldigheid van besluitvormingsprocedures en voor het aanzien van Nederland in het buitenland, op had moeten staan dat die afspraak wel zou moeten worden gemaakt met minister Verdonk? Iedereen kon zien aankomen dat deze afloop enorme consequenties zou hebben en enorme commotie zou veroorzaken. Had er dan niet voor gezorgd moeten worden dat er niets zou gebeuren zonder dat u er zelf bij betrokken was?”
            Minister Balkenende: “Ik moest ook op iets anders letten. Mevrouw Hirsi Ali zei in de uitzending van Zembla dat zij een heel verhaal had verzonnen, dat zij niet had gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette en zich Hirsi Ali had genoemd en dat zij niet had verteld dat zij geboren was in 1969 en het jaar 1967 had opgegeven waardoor zij ouder zou zijn dan haar broer Mahad. Ze zei: ‘Dat is niet zo gek. Ik dacht: als ik nu de waarheid vertel, weet ik dat ik wordt teruggestuurd naar Duitsland want de regels waren heel erg helder.’
            Dat verhaal zou ertoe kunnen leiden dat de grondslag voor een Koninklijk Besluit zou wegvallen. Daar kan en mag niet over worden gezwegen. Daarom heb ik tegen de minister gezegd dat het een publieke figuur betrof en dat zij zorgvuldig moest handelen, dat zij moest kijken hoe de regels zijn en dat zij contact moest onderhouden met mijn ambtenaren. Ik heb gedaan wat ik moest doen. Ik heb gezegd dat het optreden niet onbeantwoord kon blijven, dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij contacten moest onderhouden met mijn ambtenaren.
            Zo is het feitelijk gegaan. Ik wil graag nog eens ingaan op wat de heer Bos heeft gezegd ten aanzien van de reputatie van ons land. Anderen hadden daarover ook al gesproken. Het heeft mij nogal verwonderd -en dan druk ik mij zacht uit- dat de reputatieschade die naar voren wordt gebracht, in feite een verhaal is dat erop neerkomt dat Nederland niet tolerant zou zijn, dat mensen hier de mond zou worden gesnoerd en dat zij het land zouden moeten verlaten. Ik wil krachtig afstand nemen van dergelijke beeldvorming die in de internationale pers naar voren is gekomen. Enige tijd geleden heb ik contact gehad met tal van hoofdredacteuren en redacteuren uit andere landen om hen nog eens duidelijk te maken dat je aan de ene kant het feit dat Nederland een tolerant land is nooit mag vermengen met aan de andere kant het gegeven dat er soms problemen kunnen ontstaan ten aanzien van de Nederlandse nationaliteit.
            Wanneer iemand zelf zegt een verhaal te hebben verzonnen en daarbij eigenlijk leugens te hebben verteld, kan dat in een rechtstaat niet onbeantwoord blijven. Daarop moet ik ook letten, mijnheer Bos.
            De heer Bos: “Daar moet de minister-president zeker ook op letten. Maar hij zit nu acht jaar in de politiek, sinds 2002 als minister-president. Nog steeds begrijpt hij niet dat, of wij dit nu leuk vinden of niet, het nu eenmaal tot dit vak behoort dat er soms beelden ontstaan die niet stroken met de feiten. Als politicus moet je ook rekening houden met beelden die ontstaan. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade toebrengen aan reputaties. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade toebrengen aan het aanzien van Nederland in het buitenland. Daarvoor heeft de minister-president ook een verantwoordelijkheid. Toen hij wist dat dit de mogelijke uitkomst zou kunnen zijn van de procedure, had ook hij moeten zien wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn en tot welk type commotie het zou kunnen leiden. Hij kan wel zeggen het allemaal onterecht te vinden, maar het was zijn verantwoordelijkheid om te voorzien dat het zou kunnen gebeuren en daarnaar te handelen. Dat heeft hij niet gedaan.”
            Minister Balkenende: “Als wij hadden gezegd dat er niets zou mogen gebeuren, had de consequentie ook geweest kunnen zijn dat een situatie was ontstaan dat er geen brief was uitgegaan waarna het antwoord dat moest worden gegeven zou zijn uitgebleven. Dat had ook niet gekund. Dat is de andere kant van het verhaal.”
            De heer Bos: “Het punt is nu juist dat er helemaal geen antwoord gegeven hoefde te worden. Dat weten wij sinds gisteren. Als er meer tijd zou zijn genomen, bijvoorbeeld omdat de minister-president erop zou hebben gestaan dat een heleboel complicaties zouden worden onderzocht voordat de brief werd verstuurd, was al deze ellende – zelfs al zou het alleen maar beeldvorming zijn – achterwege zijn gebleven. Dat had de minister-president persoonlijk in de hand. Hij heeft die verantwoordelijkheid echter niet genomen.”
            De heer Van As: “De beantwoording door de premier roept een drietal korte vragen bij mij op. De eerste is of het onder verwijzing naar het arrest van de Hoge Raad van 11 november 2005 niet in de lijn der verwachting zou hebben gelegen om vast te stellen dat de wijze waarop minister Verdonk de zaak-Hirsi Ali heeft afgedaan de gangbare is geweest. Ik heb andere zaken gezien die om dezelfde reden eveneens zijn afgewezen. Mijn tweede vraag luidt of het kabinet zich door het Kamerdebat op 16 mei en druk van de VVD-bewindslieden wellicht is rot geschrokken en zich heeft gerealiseerd dat men het zo niet zou redden en het dus anders moest. De minister-president gooit het nu over een andere boeg en houdt een heel verhaal over Somalië. Maar ik vraag aan de premier waarom de Staat der Nederlanden via de ambassades geen kennis heeft gekregen van stukken over iemand die twaalf jaar in Kenia heeft gewoond en al die tijd onder de naam Hirsi Magan heeft gefunctioneerd, daar wellicht op papieren onder die naam is binnengekomen en er bovendien ook is getrouwd. Het had in de rede gelegen dat haar echtscheidingsakte boven water was gehaald. Dat had ook gekund bij haar ex-man in Canada. In het debat van 16 mei heb ik op die mogelijkheid gewezen.
            De voorzitter: “Ik verzoek u om iets korter te formuleren.”
            De heer Van As: “Waarom is dit niet gebeurd? Kan de minister-president staande houden dat de gedragslijn die het kabinet nu hanteert waterdicht en conform de wet is? Hoe rijmt hij dit…”
            De voorzitter: “De vraagstelling is duidelijk. Het woord is aan de minister-president.”
            Minister Balkenende: “De minister zal hierop uiteraard nader ingaan. Zij zal het feitelijke vraagstuk ten aanzien van het namenrecht en het internationaal privaatrecht bespreken. Het uitgebreide antwoord krijgt de Kamer dus zo dadelijk. Ik wil er wel dit over zeggen. Het gaat hier om de uitlating van iemand die Nederlander is, maar zegt een onjuist verhaal te hebben verteld om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Dan moet de minister daarbij vragen stellen. Om die reden is de brief verstuurd. Daarin staat geen besluit, maar een conclusie naar aanleiding van feiten. Mevrouw Hirsi Ali heeft de gelegenheid gekregen om daarop te reageren. De minister behoort dat te doen. Vervolgens is aan de orde of mevrouw Hirsi Ali, in dit geval via haar advocaat, een verhaal heeft dat een nieuw licht op de feiten kan werpen. In dit kader is naar voren gekomen dat het Somalisch naamrecht een aanknopingspunt biedt voor het feit dat de naam Ali mag worden gebruikt. Voor die tijd was dat echt nog niet aan de orde geweest.
            Dat kwam doordat het ging over het verhaal Magan en niet over het verhaal Ali. Toen heeft de advocaat gezegd: wacht eens even, zij mág zich Ali noemen; in die uitzending heeft mijn cliënt dat wel gezegd, maar zij heeft feitelijk gedwaald omdat er een heel ander verhaal te vertellen is. Daarmee ontstond er een nieuwe situatie. Dat is door ons uitgezocht en dat heeft tijd gekost. Niet alleen de advocaat, ook de specialist Lewis heeft zich daarover uitgelaten, en toen konden wij tot een heel andere conclusie gekomen. Er is zorgvuldig geopereerd om na te gaan of het verhaal van de advocaat plausibel was. Uiteindelijk hebben wij gezegd: ja, het verhaal ten aanzien van het naamrecht is anders. Dat betekent wel dat het verhaal van de Zembla-uitzending dan ook volledig van de baan moet zijn. Dat is de reden waarom die verklaring er moest komen.”
            De heer Van As: “Mevrouw Hirsi Ali heeft twaalf jaar of daaromtrent, in een ander land gewoond onder de naam die zij oorspronkelijk had, Hirsi Magan, en als zodanig stond zij geregistreerd. Ik concludeer dat de premier op grond van het internationaal privaatrecht, wat niet in de rede lag, alsnog is teruggevallen op het privaatrecht van Somalië. Is dat wel uitgezocht?”
            Minister Balkenende: “Wij zijn natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Mevrouw Hirsi Ali claimt dat zij de naam Ali mag gebruiken. Dat is een heel ander verhaal dan in de Zembla-uitzending. Dan is vervolgens de vraag: kan zij dat ook hard maken? Tot nu toe is er geen procedure geweest over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Door de zeer expliciete uitlatingen in de Zembla-uitzending moest er worden ingegrepen en moest er aan mevrouw Hirsi Ali worden gevraagd: wat bedoelt u eigenlijk?
            De minister kwam voorlopig tot een bepaalde conclusie; ‘vooralsnog’ heeft de minister gezegd. Dan is het logisch dat mevrouw Hirsi Ali daarop ingaat. De nationaliteit is altijd aanwezig geweest sinds 1997. Daarover zijn natuurlijk discussies geweest, de minister zal daarop ingaan. Maar wij stonden nu voor de vraag: is de rechtsgrond onder het KB komen te vervallen door de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali? Dat was aan de orde en dat moet hier worden besproken.”
            De heer Verhagen: “Ik ga even terug naar de dagen voor de 15e mei. Het is terecht dat de minister-president een onderzoek naar de gevolgen van uitspraken van Hirsi Ali in Zembla niet blokkeert. Het is ook terecht dat hij aandringt op zorgvuldigheid. Maar vindt hij het normaal dat een minister, gelet op de politieke implicaties, een brief naar de Tweede Kamer stuurt zonder hem daarvan in kennis te stellen?”
            Minister Balkenende: “De minister heeft gezegd dat de afstemming met de minister-president niet of onvoldoende zorgvuldig is geweest. Daarmee heeft de minister zelf aangegeven dat zij dat betreurt, en dat doe ik zelf ook.”
            De heer Nawijn: “Ik wil nog even terugkomen op wat u hebt gezegd over de Zembla-uitzending. Wat mevrouw Hirsi Ali daarin vertelde, vond u ernstige feiten. Dat vond minister Verdonk ook, en dat vond ik ook. Vindt u het niet een beetje gekunsteld dat die uitspraken in Zembla daarna met een verklaring weer worden rechtgezet? Dat is toch klungelachtig?
            Het gebeurt vaker dat een advocaat vertelt dat zijn cliënt heeft gedwaald. Maar mevrouw Hirsi Ali wordt geholpen met een verklaring achteraf waarin zij stelt dat zij het niet zo heeft bedoeld, terwijl zij in Nova gisteren zei: ik heb de verklaring maar ondertekend, want ik wil graag mijn paspoort houden. Dát was de motivering, verder was zij het er eigenlijk niet mee eens. Dat is toch een klungelig en ongeloofwaardig verhaal?”
            Minister Balkenende: “Laten wij ons bij de feiten houden en bij het begin beginnen. Het begon bij de uitlatingen in Zembla, waarmee mevrouw Hirsi Ali een probleem voor zichzelf creëerde. Zó liggen de feiten. Vervolgens zijn er twee sporen. De minister mag dan niet zwijgen en moet dan vragen: wilt u reageren op mijn bevindingen, op mijn voorlopige conclusie vooralsnog? Dat is het ene traject. Het tweede traject was het zeer pittige debat in de Kamer op 16 mei, waarin de Kamer duidelijk heeft aangegeven grote moeite te hebben met wat er allemaal was gebeurd. Er zijn toen twee moties ingediend die de minister heeft overgenomen en waarin de minister werd gevraagd om de situatie te heroverwegen en te kijken hoe alles is gelopen. Die twee sporen zijn bewandeld en die zijn uitgemond in de brief en de verklaring. Mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: ik ben niet onder druk gezet en de verklaring is er gewoon gekomen. De verklaring moest er komen op grond van het verhaal van haar eigen advocaat over het Somalisch naamrecht, en op grond van hoe de onderlinge communicatie is geweest.
             En laten wij dan ook met elkaar vaststellen dat wij blij mogen zijn dat het onderzoek heeft plaatsgevonden, dat er nieuwe feiten en omstandigheden naar boven zijn gekomen, die mevrouw Hirsi Ali zelf heeft moeten aandragen door met verklaringen te komen van familieleden en door te zeggen dat haar grootvader in het begin Ali heeft geheten, en dat ook de hele zaak goed is nagegaan op grond van het naamrecht. De heer Lewis heeft daarover geschreven. Er is ook navraag gedaan bij de ambassades. Ik denk dat op die manier zorgvuldig is geopereerd. Wij hebben recht gedaan aan de opmerkingen van de Kamer. Het verhaal van Zembla is daarmee eigenlijk volledig tot een eind gekomen.”
            Mevrouw Halsema: “Voorzitter. De premier huldigt ook de opvatting dat in Zembla iets nieuws werd verkondigd. Ik moet zeggen dat dat mij zeer verbaast en dat de minister-president schijnbaar al die jaren daarvoor in het luchtledige heeft geleefd, waarin er al die uitingen in de media waren van Hirsi Ali zelf, waarin ze duidelijkheid gaf over haar naam. Belangrijker is nog dat wij nu uit het feitenrelaas weten dat zowel de minister van BZK als de vice-premier, minister Zalm, vanaf 2002 wel degelijk op de hoogte waren. Toen werd Zembla uitgezonden. Toen is er een onderzoek ingesteld. Ik neem aan dat de minister-president contact heeft gehad met zijn vice-premier, minister Zalm. Toen kon hij toch vaststellen dat in het kabinet die informatie al jaren voorhanden was en was er toch geen enkele reden om op dat moment zo snel en direct te reageren op Zembla?”
            Minister Balkenende: “De vraag is of de informatie die destijds werd verstrekt in de bekende uitzending van Barend & Van Dorp exact dezelfde was als die in de Zembla-uitzending. Dat is niet waar. Als je de letterlijke tekst neemt van 11 september 2002 en die naast het verhaal van Zembla legt, zie je dat bij Zembla buitengewoon expliciet wordt gezegd: nee, mijn naam was anders en het geboortejaar was anders, terwijl bij Barend & Van Dorp wordt gesproken over het vluchtverhaal en dat soort toestanden. Daarop zal de minister straks nog nader ingaan. Je moet dus oppassen dat je alles nu niet op een hoop gooit.”
            Mevrouw Halsema: “Ik gooi ook niet alles op de ene hoop van Barend & Van Dorp. Ik heb hier een lijst van publicaties die er zijn geweest tussen 2002 en de Zembla-uitzending. Die zijn talrijk en komen uit de Nederlandse en internationale pers. Bovendien wordt zelfs in de brief die is uitgegaan naar de advocaten en naar mevrouw Hirsi Ali op 15 mei melding van gemaakt dat er veel meer bronnen zijn dan Zembla voor het feit dat mevrouw Hirsi Ali zou hebben gelogen over haar naam en haar geboortedatum. Het was niet alleen Zembla, maar ook de Guardian, HP/De Tijd, noem maar op. Die kennis was in het kabinet aanwezig. Er is geen enkele ratio waarom er in twee dagen tijd met een te kort, onvolledig onderzoek zo gehandeld en zo naar buiten getreden moest worden. Het verhaal van de minister-president is daarin ook niet overtuigend.”

             Minister Balkenende: “Als je ziet hoe expliciet de formulering in de Zembla-uitzending was over naam en geboortejaar, dan weten wij allemaal dat dat heel harde gegevens zijn, die van belang zijn voor het juridisch draagvlak van een Koninklijk Besluit. Als het zo hard wordt gezegd is de vraag of je daaraan voorbij moet gaan. Er speelde nog meer mee. Er zijn Kamervragen gesteld. Kortom, het was een punt van publieke belangstelling geworden. Dan gaat de vraag spelen of mevrouw Hirsi Ali anders wordt behandeld dan anderen. Dat zijn vragen die dan naar boven komen. De minister zal erop ingaan hoe het verband is tussen de ontwikkelingen in de verschillende jaren. Mevrouw Halsema kan toch niet het standpunt huldigen dat na deze uitlatingen zou moeten worden gezwegen? Wat had er dan moeten gebeuren?”
            Mevrouw Halsema: “Ik stel ook niet dat er moest worden gezwegen, ik stel dat er zorgvuldig, uitgebreid onderzoek had moeten worden gedaan, waardoor het niet had hoeven aankomen op een publieke heroverweging, maar had kunnen blijven bij een eerste overweging. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat men gewoon contact had moeten opnemen met mevrouw Hirsi Ali, die op 16 mei in een verklaring al aangaf dat de naam van haar grootvader oorspronkelijk Ali was, dat men dit gewoon had moeten uitzoeken en niet meteen naar buiten had moeten brengen en geen mensen onder druk had moeten zetten, met overigens als gevolg dat mevrouw Hirsi Ali op 16 mei haar Kamerzetel opgaf. Als er zorgvuldig onderzoek was gedaan, was deze heisa niet nodig geweest en was de imagoschade uitgebleven, ook voor de minister-president.”
            Minister Balkenende: “Ja, maar ik kan de vraag ook omkeren. Als het dan zo is dat op 16 mei zo gemakkelijk wordt gezegd: mijn naam is Ali, waarom wordt dan in een Zembla-uitzending zo nadrukkelijk gezegd: ach, mijn naam klopte niet en het jaar klopte niet? Dan ga je toch dingen over jezelf afroepen?
            Als iemand zegt: ik heb onjuiste gegevens verstrekt, kunnen wij daaraan toch niet voorbijgaan. Hadden wij hier met elkaar gestaan als Hirsi Ali in de Zembla-uitzending had gezegd: mijn naam is Ali, want mijn grootvader heet ook zo? Dan hadden wij dit debat niet gehad. Ik vind hetgeen is gebeurd ook buitengewoon vervelend. Ik weet hoe het debat is verlopen en dat de leden opmerkingen hebben gemaakt over de zorgvuldigheid. Natuurlijk is hetgeen is gebeurd niet fijn. Voor die constatering loop ik niet weg. Alleen, alles is begonnen met de uitlatingen in de uitzending. Die waren volstrekt duidelijk en zij konden niet onbeantwoord blijven.”
            Mevrouw Halsema: “Het enige wat ik zeg is: als er een ongerijmdheid zit tussen hetgeen in de uitzending van Zembla is gezegd en hetgeen met de verklaring op 16 mei is beweerd, dan zoekt u dat toch uit, dan belt u toch even. Dat is niet gebeurd. Er is een brief de openbaarheid in gelazerd en het effect was dat mevrouw Hirsi Ali haar Kamerzetel opgaf. De kwestie had uitgezocht kunnen worden.”
            Minister Balkenende: “Ik meen dat als minister Verdonk helemaal niets had gedaan, de Kamer had gezegd: waarom doet u niets met dit soort gegevens? Dit is: als, als enzovoorts. Dat weet ik, maar het gaat mij er om dat dit ook had gekund."
             Mevrouw Halsema: "Nee, mijnheer de minister-president, er is door niemand ook op 15 mei niet gesuggereerd dat de minister niets had moeten doen na de Zembla-uitzending. Integendeel, alle sprekers wezen er juist op dat ze zich tijd had dienen te verschaffen en onderzoeken had moeten doen en praten met deskundigen. Hoe komt u in hemelsnaam er op dat het een optie zou zijn geweest om niets hoeven te doen. U luistert volstrekt niet naar datgene wat woordvoerders naar voren brengen."
            
Minister Balkenende: “De heer Nawijn en de heer Van Beek vroegen zich af of de minister van BZK niet collegiaal had moeten zijn en de minister van VNI had moeten informeren over het onderzoek van de AIVD. Ik was niet op de hoogte van de activiteiten van de AIVD en die van de minister. Verder wijs ik erop dat het gebruikelijk is dat wanneer de minister van BZK op grond van informatie van de AIVD een besluit neemt, deze dienst de wettelijke belanghebbende, in dit geval de partijvoorzitter, informeert, zodat die zelf conclusies kan trekken. Het is niet gebruikelijk dat hierover door de minister nog mededelingen worden gedaan aan collega’s. Dat zou in strijd zijn met de vereiste geheimhouding. Over de feitelijke gang van zaken zal de minister van V en I iets zeggen.”

Hier wordt de geheimhouding door de minister-president plotseling er bij gehaald om de minister van Binnenlandse Zaken in bescherming te nemen, terwijl diezelfde geheimhouding kennelijk niet geld voor de staat, c.q. minister Verdonk die de brief aan mevrouw Ayaan Hirsi Ali en alles wat daarop betrekking heeft, openbaart maakt.
            Minister Verdonk: “Voorzitter. Ik wil ingaan op een aantal vragen. Zojuist is weer gevraagd waarom ik die zogenaamde vooralsnogbrief heb geschreven. Wijkt de informatie op grond waarvan ik die heb geschreven wezenlijk af van de informatie die in 2002/’03 bij de IND bekend was? Waarom is destijds niet opgetreden? De Kamerleden hebben allemaal de tekst met het feitenrelaas ontvangen en daaruit blijkt dat in 2002/’03 door de IND de gegevens niet voldoende concreet werden gevonden om een onderzoek in te stellen. Hoe dat precies is gelopen, is niet meer te achterhalen. De informatie die met de uitzending van Zembla naar voren kwam, was zeer concreet. Anders dan voorheen bleef het niet bij de eigen mededeling van betrokkene. Naast de mededeling van betrokkene werden namelijk ook documenten getoond waarop de naam Magan stond vermeld. Er werd bijvoorbeeld het schoolregister van betrokkene getoond. Er werden in die uitzending ook derden geïnterviewd, onder anderen familieleden. De informatie van Zembla was dus zo indringend dat ik die niet kon negeren. Ik moest daarom een onderzoek instellen. Naar aanleiding van de Zembla-uitzending brak een publiek debat los. In 2002/’03 is dat niet gebeurd. Op de vrijdag na de uitzending werd ik direct na de ministerraad door journalisten bevraagd over die uitzending. Ook werden door de heer Nawijn Kamervragen gesteld. Op de zaterdag na de uitzending publiceerde Trouw een interview met prof. De Groot, expert op het gebied van het nationaliteitsrecht. In dat interview gaf hij aan dat ik op grond van de nieuwe gegevens niet anders kon dan concluderen -- dat is het namelijk -- dat betrokkene geen Nederlander is geworden.
              Er is al gesproken over de vraag waarom de toenmalige minister niet is geïnformeerd. Waarom dat niet is gebeurd, heb ik niet met zekerheid kunnen vaststellen. In het memo van 15 januari staat dat wanneer daarvoor concrete aanleiding is, in overleg met de ambtelijke en de politieke leiding stappen kunnen worden ondernomen. Waarschijnlijk heeft men toen die informatie niet concreet genoeg gevonden om de minister in te lichten.
Er is gevraagd of ik mij niet eerder in het Somalische naamrecht had kunnen verdiepen dan wel informatie over de familienaam had kunnen opvragen alvorens die 'vooralsnogbrief' te sturen.
              De brief, die gewoon onderdeel is van de procedure, waarin de constatering wordt gedaan dat het Nederlanderschap niet is verkregen, heeft er juist toe geleid dat er informatie boven tafel is gekomen die ik nooit eigenstandig zou hebben verkregen. Omdat de grootvader al geruime tijd geleden is overleden, had een onderzoek zonder deze informatie van betrokkene zelf en haar familieleden dat niet opgeleverd. Immers, Ayaan Hirsi Ali staat in Kenia in de registers als Ayaan Hirsi Magan geregistreerd."
            De heer Verhagen: “Om te beginnen is hier niet sprake van een normale procedure, omdat normaal een betrokkene en niet de Kamer wordt aangeschreven. U heeft de brief naar de Kamer gestuurd en op dat moment al uw conclusies verwoord. In dat debat op 16 mei heb ik gevraagd of je op grond van het Somalisch recht de naam van je grootvader zou kunnen gebruiken. U heeft toen gezegd dat u daar allang naar had gekeken. In Somalië worden namenreeksen gevoerd enzovoorts; zij staat hier bekend als Ayaan Hirsi Ali terwijl zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heet, zo was uw reactie. U zei dat u daar helemaal geen nader onderzoek voor nodig had. Daarvoor was die motie nodig.”
            Mevrouw Halsema: “Het wordt nog veel leuker.”
            De heer Verhagen: “Het wordt nog veel leuker of eigenlijk triester; laten wij dat vooropstellen. Ik vind het ongelooflijk dat u zegt: dit kan alleen maar omdat ik haar die brief heb gestuurd, want daarom kon zij een verweerschrift schrijven en daarom heeft dat onderzoek plaatsgevonden; dus doordat ik die brief heb gestuurd, zijn wij hierachter gekomen. Dat is een kronkelredenering. Als u tot de conclusie komt dat iemand geen Nederlander meer is of nooit is geworden omdat je op basis van het Somalisch recht die naam niet zou mogen voeren -dat zegt u op 16 mei- dan kunt u nu niet zeggen dat u die brief nodig had om daarachter te komen. Als u uw werk gewoon goed had gedaan voordat u de brief naar de Kamer stuurde, dan was u daar allang achter gekomen.”
            Minister Verdonk: “Ik heb op dat moment een besluit genomen. Het was eigenlijk niet eens een besluit; ik heb een constatering gedaan. Wij hebben er de vorige keer ook een aantal keren uitgebreid over gesproken. Er was een verklaring van betrokkene. Betrokkene had tijdens de uitzending van Zembla gezegd dat zij een andere naam had opgegeven dan de naam waaronder zij bekend is en een andere geboortedatum. Wat ik toen heb gedaan, is de normale procedure in dergelijke gevallen. Je constateert dat het Nederlanderschap niet is verleend, je stelt een brief op aan betrokkene waarin je die constatering doet en je geeft betrokkene de gelegenheid om binnen zes weken daarop te reageren.
            Een andere kwestie is dat er Kamervragen zijn gesteld door de heer Nawijn. Ik heb die Kamervragen beantwoord. Ik had het besluit genomen en ik had op dat moment niet langer onderzoek nodig. Juist omdat het een Kamerlid was en juist omdat die informatie zo indringend over tafel was gekomen, heb ik het besluit genomen om die vooralsnogbrief te sturen. Normaal geef je dan dat voorlopige oordeel. Dan reageert betrokkene of de advocaat van betrokkene. Dat is in dit geval ook gebeurd: hoor en wederhoor. Er lag een motie van de Kamer waarin mij werd gezegd te zoeken naar alle ruimte die mogelijk was. Ik heb toen actief onderzoek gedaan. Ik heb ambtsberichten opgevraagd bij Buitenlandse Zaken en ik heb een eigen onderzoek gedaan naar de toepassing van het Somalisch namenrecht. Tijdens dat onderzoek gaf de gemachtigde van Ayaan Hirsi Ali aan dat zij die naam mocht voeren. Die gemachtigde heeft daarvoor eigen verklaringen geleverd, die ik heb laten toetsen door Buitenlandse Zaken.”
            De heer Verhagen: “Ik constateer hier een aantal onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden. U zegt dat u helemaal geen nader onderzoek nodig had; dat herhaalt u hier. Ik ben van mening dat de feiten die wij nu constateren toch het tegenovergestelde laten zien.
            U had wél nader onderzoek nodig. U kunt hier niet staande houden dat u geen nader onderzoek nodig had om de vragen van Nawijn te beantwoorden. U stelt hier nu -- en daar ben ik wél blij mee -- dat u naar aanleiding van de motie onderzoek bent gaan doen. Eerder stelde u steeds dat u de motie daarvoor niet nodig had, maar dat het kwam doordat u de brief aan Hirsi Ali had gestuurd. Ik constateer dat u toegeeft dat u dit nooit gedaan had als de motie er niet was geweest. Dat is winst. Ik zou echter van u toch enige spijt willen horen over het feit dat u dit na 48 uur naar buiten hebt gebracht, dat u zegt dat u daar geen nader onderzoek voor nodig had. Na alles wat er gebeurd is, als u nog steeds volhoudt dat u zonder fouten bent, zou ik graag de conclusie horen dat het wellicht beter geweest als er meer dan 48 uur voor genomen waren.”
              Minister Verdonk: “Er is meer dan 48 uur voor genomen, want de uitzending was donderdagavond, en maandagavond is de brief gekomen. Als de heer Verhagen zo op de feiten is, dan zeg ik: dit zijn de feiten. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen nader onderzoek nodig was, ik heb gezegd dat ik op grond van de verklaring van betrokkene met wat er verder nog in die Zembla-uitzending was, alleen maar hoefde te constateren dat het Nederlanderschap nooit was verleend. De normale procedure is dan dat betrokkene zes weken de kans krijgt om te reageren. Dat heeft betrokkene gedaan en ik heb toen nader onderzoek gepleegd. Dat is ook de normale gang van zaken. Die normale procedure heb ik gevolgd. De minister-president heeft daarnet een aantal opmerkingen gemaakt over de rest van de procedure. Ik sluit mij wat dat betreft bij zijn woorden aan.”
            Mevrouw Halsema: “Ik moet zeggen dat ik het jammerlijk vind dat de minister niet in staat is tot enig kritisch zelfonderzoek. Zij heeft in de Kamer bij hoog en bij laag beweerd dat het een uitputtend onderzoek was geweest, dat er uitgebreid onderzoek was gedaan, ook naar het Somalisch naamrecht. Ik confronteer haar met een uitspraak van haarzelf. De heer Verhagen heeft gelijk: het wordt niet nog leuker, maar het wordt nog triester. De minister zei: ‘Het Somalisch naamrecht is heel duidelijk. Haar naam zou Ayaan Hirsi Magan moeten zijn. Zij heeft zich ingeschreven onder de naam Ayaan Hirsi Ali.’ De minister kende het Somalisch naamrecht al door en door na 56 uur onderzoek. Zij heeft zich schijnbaar door anderen moeten laten verrassen, mensen die toch een wat grondiger onderzoek deden.
            Minister Verdonk: “Het gebruik van die naamsketen is helemaal niet bestreden. Dat was al heel duidelijk. Het ging om die naam. Wij dachten allemaal dat haar achternaam Magan was tot bleek dat haar grootvader de eerste twintig jaar van zijn leven de naam Ali heeft gevoerd. De heer Lewis, een eminent deskundige op dit gebied, heeft duidelijk gemaakt dat zij dan ook de naam Ali mag voeren. De naam Magan staat echter in alle registers. Mevrouw Halsema zegt dat ik al uitputtend onderzoek had gedaan, maar dat heb ik helemaal nooit gezegd. Ik heb gezegd dat ik een verklaring van betrokkene had en dat ik daarnaar wilde constateren. Dat heb ik gedaan en daarna ga je natuurlijk in die zes weken onderzoek doen. Ik heb dat actief gedaan naar aanleiding van de motie.”
            Mevrouw Halsema: “Ayaan Hirsi Ali wist dat haar grootvader Ali heeft geheten. Dat heeft zij op 16 mei zelf naar voren gebracht. Op 1 juni hebben de advocaten in een uitgebreide brief aan u dit hele verhaal uitgelegd. Het was niet uw onderzoek, het waren de tien dagen die de advocaten nodig hadden om het uit te zoeken.
            Als u tien dagen extra had genomen, of misschien drie dagen gezien het ambtelijk apparaat dat u tot uw beschikking heeft, en u had daarbij mevrouw Hirsi Ali gebeld, dan had u dit geweten en had u deze heisa niet gehad. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat het u zou sieren als u eens één keer zou kunnen erkennen dat het misschien toch wel een beetje onzorgvuldig is geweest om zó snel naar buiten te treden, terwijl enig onderzoek dit allemaal had kunnen voorkomen.”
            Minister Verdonk: Mevrouw Halsema en ik zijn het erover eens dat wij deze heisa allemaal hadden kunnen voorkomen. Ja, die had ten eerste voorkomen kunnen worden als Ayaan Hirsi Ali niet in de Zembla-uitzending had gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette. Daarmee is het immers allemaal begonnen. Mevrouw Halsema zegt dat de advocaat tien dagen nodig had om het uit te zoeken. Nee, de advocaat is met informatie gekomen, waarom deze ook is gevraagd. Dan is er echter wel onderzoek nodig. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan; hij heeft mensen opgeroepen naar de ambassade. Zij zijn vervolgens twee keer niet gekomen, dus dat heeft tijd gekost. Wij hebben ook tijd nodig gehad om een en ander te verifiëren.”
            De heer Bos: “Volgens mij werkt het in het recht zo dat, ook al zeg ik dat ik een fiets gestolen heb, er niets aan de hand is als de feiten zijn dat ik hem niet gestolen heb. Als u moet vaststellen of er sprake is van identiteitsfraude, is het ook uw verantwoordelijkheid om niet slechts af te gaan op wat iemand daarover zegt, maar gewoon de feiten vast te stellen. Wij moeten constateren dat als u rond 15 mei een simpel telefoontje gepleegd had naar Ayaan Hirsi Ali, een aantal andere mensen had geconsulteerd en wat meer tijd had genomen, u het onderzoek, waarover u zegt dat u het in die dagen gedaan heeft, beter en zorgvuldiger had kunnen voeren. U was dan tot een andere conclusie gekomen. Vindt u die constatering geen reden om nu gewoon met ons te zeggen: ja, ik had inderdaad meer tijd voor het onderzoek moeten nemen en het zorgvuldiger kunnen doen en dan was mijn beslissing in mei anders uitgevallen?”
            Minister Verdonk: “Ik zeg nogmaals waar ik op dat moment mee te maken had, namelijk met een uitzending van Zembla waarin betrokkene zelf, nota bene een Kamerlid, een lid van het Nederlandse parlement, zegt dat zij gelogen heeft over haar naam en haar geboortedatum. Dat vind ik een heel serieuze zaak. Zij heeft in die uitzending gezegd: ik heb een naam verzonnen. Dat is een heel serieuze zaak. Het is dan de normale procedure dat je aan betrokkene kenbaar maakt dat je de constatering hebt gedaan dat het Nederlanderschap nooit verleend is. Daarna wordt betrokkene de kans gegeven om daarop te reageren. Dat is de normale gang van zaken; die is ook in dit geval gevolgd. Wij praten hierbij dus over de procedure naar Ayaan Hirsi Ali. Het enige wat ik dan doe, is zeggen dat ik vooralsnog tot het oordeel kom. Tijdens het onderzoek bleek dat haar grootvader de naam Ali heeft gevoerd. Dat was reden om de deskundige te raadplegen. Die zei dat het mogelijk was.”

             Ik vermoed dat het weer die kant opgaat van de 16e mei. Mevrouw Verdonk wil het gewoon niet begrijpen en houd de Kamer in haar greep. Het Nederlandse Parlement laat dit gewoon weer gebeuren. En de een na de ander gaat naar de microfoon om haar telkens te corrigeren. Maar het heeft geen enkel effect. En niemand schijnt dat door te hebben.
            De heer Bos: “In mijn vraag stond niet ter discussie of de minister mócht doen wat zij deed; ter discussie stond of het verstandig en wijs was dat zij het gedaan heeft zoals zij het gedaan heeft. Zij weigert gewoon in te gaan op de vraag of een andere aanpak van de informatie die zij op dat moment had, niet een heleboel mensen heel veel ellende had kunnen besparen.
            Ik heb nog een andere vraag. In de dagen na 15 mei heeft de minister in interviews gezegd dat bij haar besluit om tot een snelle afronding van het eerste onderzoek te komen en om op 15 mei met een brief naar buiten te komen, ook een rol heeft gespeeld een gesprek dat zij met de Kamervoorzitter over deze kwestie heeft gehad. Zou zij hier kunnen zeggen wat precies de relevantie is geweest van dat gesprek?”
            Minister Verdonk: “Ik heb de Kamervoorzitter inderdaad gesproken op 15 mei. Ik heb met hem daar besproken wat ik wist, wat bekend was geworden, de constateringen die ik wilde doen, de ‘vooralsnog’-brief die ik wilde schrijven. Hij heeft mij toen gezegd dat hij als Kamervoorzitter vond dat de Kamer daarover meteen geïnformeerd moest worden. Er lagen Kamervragen van de heer Nawijn en die heb ik toen ook meteen beantwoord.”
(Naar boven)

© Copyright 2006  - J.M.J.F.Janssen - Hilversum