|
De
minister-president spreekt. Stilte!
Na een
schorsing van een half uur heropent de voorzitter om tien over elf het
debat: “Ik heropen het debat over het kabinetsbesluit over de nationaliteit
van mevrouw Hirsi Ali. De minister-president heeft aangegeven zelf graag als
eerste te spreken. Omdat het kabinet zelf bepaalt in welke volgorde de
bewindslieden spreken, geef ik aan dat verzoek gevolg. Het woord is aan de
minister-president.”
 Minister Balkenende: “Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer
voor hun inbreng in eerste termijn. Dit debat bouwt voort op hetgeen eerder
aan de orde was in het lange debat op de avond van 16 mei jongstleden. De
minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft de Kamer gisteren een
brief gezonden over de conclusies ten aanzien van het Nederlanderschap van
mevrouw Ayaan Hirsi Ali en over de uitvoering van twee moties van de Kamer
die zijn aangenomen in het debat dat ik zo-even noemde. In deze brief wordt
geconcludeerd dat het naturalisatiebesluit van 1997 mevrouw Ayaan Hirsi Ali
voldoende identificeert en dat zij daarom het Nederlanderschap inderdaad
heeft verkregen. Minister Verdonk en ik leggen in dit debat verantwoording
af over wat er is gebeurd na het Kamerdebat van 16 mei jongstleden, over de
uitvoering van de moties die toen zijn aangenomen en over de toezeggingen
die zijn gedaan. Minister Verdonk zal de brief nader toelichten en ingaan op
de door de Kamer gestelde specifieke vragen. Over al hetgeen dat in de
aanloop naar en op 15 mei is geschied, heeft minister Verdonk uitgebreid op
16 mei met de Kamer gedebatteerd. In dat debat is een tweetal moties door de
Kamer aangenomen. Daarover gaat de brief die de Kamer gisteren heeft
ontvangen en daarop zal minister Verdonk een nadere toelichting geven.
Daaraan voorafgaand lijkt het mij goed om het volgende vast te
stellen. De brief die aan mevrouw Hirsi Ali is gezonden op 15 mei, na haar
eigen uitlating in Zembla inzake haar identiteit, past geheel in het staand
beleid en in de voor eenieder geldende procedures. De brief van 15 mei aan
mevrouw Hirsi Ali bevat immers een voorlopig standpunt, een conclusie, met
het verzoek daarop te reageren alvorens definitieve conclusies kunnen worden
getrokken. De Tweede Kamer is hierover ingelicht naar aanleiding van de door
de Kamer eerder gestelde vragen. Door die brief aan de Kamer werd een
voorlopig standpunt in een individueel geval onderwerp van publieke
discussie. In de Kamer is daarover vanavond het nodige gezegd: wat is er
gebeurd op 15 mei en had het allemaal zo moeten lopen? Het ligt naar mijn
mening voor de hand dat de minister moest reageren op de uitlatingen van
mevrouw Hirsi Ali in de uitzending van Zembla. In die uitzending is
onomwonden gesteld dat er een ander verhaal is gehouden dan past bij het
verkrijgen van het Nederlanderschap. Dan behoort actie ondernomen te worden.
Daarnaast zijn Kamervragen beantwoord. Daarop richt de kritiek
zich ook. Ik heb zelf sterk de indruk dat de minister voor
Vreemdelingenzaken en Integratie heeft beoogd zorgvuldig te handelen door de
Kamer onverwijld te informeren, maar daarover is heel veel te doen geweest.
Ik heb in mijn persconferentie van 19 mei gezegd dat met de kennis van nu
anders opgetreden had kunnen worden. Regels moeten worden toegepast maar de
vraag is hoe dat wordt gedaan. In het debat bleek dat de Kamer er niet van
overtuigd was dat alles in het werk was gesteld om maximale zorgvuldigheid
in acht te nemen. Ik hecht eraan om dat nog eens te zeggen, ook in dit
debat. Het streven was gericht op zorgvuldig optreden, maar met de kennis
van nu en goed luisterend naar het debat van 16 mei moet worden erkend dat
het anders had gekund.
Het debat van 16 mei is afgerond met het aannemen van twee
moties. Minister Verdonk heeft vervolgens alles in het werk gesteld om deze
moties uit te voeren door de besluitvorming over het definitieve standpunt
grondig voor te bereiden, na ontvangst van de reactie van mevrouw Hirsi Ali,
na nader onderzoek en met inachtneming van regelgeving en rechtspraak. Zij
heeft over de voortgang meer dan eens verslag gedaan aan de ministerraad en
de meest betrokken bewindspersonen. Uiteraard heb ik telkens nauw contact
met haar gehad over de vorderingen. Dit alles heeft uiteindelijk afgelopen
maandag zijn beslag gekregen toen minister Verdonk na overleg met mij en
enkele andere leden van het kabinet de laatste hand heeft gelegd aan de
brief die de Kamer gisteren ontving.
In de bijdragen van de Kamer is veel aandacht gevraagd voor de
verklaring van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief is gevoegd. Die verklaring
was nodig omdat zij de eerst aangewezene was om haar statement zoals
verwoord in de Zembla-uitzending, teniet te doen. De verklaring was dus
nodig als onderdeel van het bewijsmateriaal. Zij was het daarmee eens
getuige het feit dat zij heeft ingestemd met het tekstvoorstel van minister
Verdonk, waarin zij nog een enkele wijziging heeft aangebracht. Die
verklaring is er niet zomaar. Wij konden ons niet baseren op bronnen. De
redenering was: het Somalisch naamrecht maakt het mogelijk om de naam van de
grootvader te gebruiken. Zonder bronnen moet je je baseren op verklaringen.
Om die reden zijn er verklaringen gevraagd en is het ministerie van
Buitenlandse Zaken via de ambassade actief geweest om gegevens te krijgen.
De heer Lewis en de advocaat van mevrouw Hirsi Ali hebben
gewezen op het Somalisch naamrecht. Dit verhaal moet vervolgens wel worden
gestaafd. Als dat niet kan met geschreven materiaal, dan moet dat met
verklaringen. Het terugnemen van het verhaal in de Zembla-uitzending is
cruciaal voor de redenering. In dat licht moet degene die de opmerkingen
heeft gemaakt, volstrekte duidelijkheid geven over wat zij heeft gezegd en
dat zij dat zo niet had willen zeggen. In dat licht is de verklaring van
mevrouw Hirsi Ali onderdeel van het bewijsmateriaal. Aan het eind van de
verklaring staat: ‘Ik zal als Ayaan Hirsi Ali door het leven gaan.’
Dat is om vast te stellen dat er geen twijfel over is dat dit de naam is die
wordt gewenst. Het is goed om dit nog eens te benadrukken; er zijn de
laatste tijd veel dingen over gezegd.
Mevrouw Van der Laan vroeg naar de eerdere verklaring van mevrouw Hirsi Ali.
Er was een verklaring van haar nodig om ervoor te zorgen dat er geen
misverstand meer over kon bestaan dat wat in de Zembla-uitzending is gezegd,
niet gezegd had mogen worden, gelet op de positie van mevrouw Hirsi Ali
zelf. Wat daar is gezegd, was ook niet nodig in het licht van het Somalisch
naamrecht. In dit verband heb ik met de heer Zalm gesproken en tegen hem
gezegd: wij moeten zeker weten dat mevrouw Hirsi Ali die naam wil en dat
moet zij ook duidelijk verklaren. Verder moest er een heldere verklaring
komen over de uitlatingen in de Zembla-uitzending. Haar eerste verklaring
heeft mevrouw Hirsi Ali na contacten met de heer Zalm op eigen initiatief
naar buiten gebracht. Deze klopt echter niet. Zo wordt er gesproken over de
minister van Justitie. Ook staat erin dat zij haar naam nooit meer mag
wijzigen. Deze verklaring was dus niet van belang voor wat wij als kabinet
wilden bereiken. In die zin was de verklaring prematuur; ook de heer Zalm
heeft dit gezegd. Vervolgens hebben wij ons afgevraagd: wat hebben wij wel
nodig om de redenering goed te krijgen? Op basis daarvan is de bijgevoegde
verklaring opgesteld. Overleg met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali heeft
geleid tot een aanpassing van de tekst.
Er is geen druk uitgeoefend op mevrouw Hirsi Ali om de
verklaring te tekenen. Ook in het Nova-interview van gisteravond zei zij: er
is geen druk op mij uitgeoefend. Wel heeft zij iets gezegd over het
tijdsaspect. Wij hebben gezegd dat wij de verklaring nodig hadden als
onderdeel van de totale redenering om de kwestie van het naamrecht te kunnen
beantwoorden en zo een oplossing te vinden.
Ik weerspreek
dat hier sprake zou zijn van een politieke deal. Het ging om een integere
weging van de vragen hoe het zit met het naamrecht, welke factoren en
omstandigheden relevant zijn, hoe het zit met de naam ‘Ali’ en wat
ervoor nodig is om dat verhaal houdbaar te laten zijn. Daarom is er zo over
gesproken. Er wordt nu gesuggereerd dat ik een deal heb gesloten, maar dat
is niet zo. Dit was iets wat wij nodig hadden en dat hebben wij ook
nadrukkelijk zo besproken. Er is geen tijdsdruk geweest. Er is gewoon
overleg gevoerd met de advocaten en dat heeft tot dit alles geleid.
Gisteren is er vanwege verschillende uitlatingen de nodige
onrust ontstaan. Dat betreur ik. De feiten zijn dat de verklaring nodig was,
dat de verklaring willens en wetens is ondertekend en dat deze helderheid
biedt ten aanzien van de positie. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen hoe
het is gegaan. Een eerste verklaring was prematuur en niet doeltreffend met
betrekking tot het doel. Een verklaring was noodzakelijk als onderdeel van
de totaalredenering die wij als kabinet nodig achtten. Dit alles is in
normaal overleg tussen betrokken partijen gebeurd, zonder druk van onze
kant.
Het is ongebruikelijk dat de Kamer over individuele personen spreekt. Dat is
door meerdere sprekers gezegd, onder andere de heer Van der Vlies en mevrouw
Van der Laan. In deze uitzonderlijke situatie, waarin een voormalig lid van
de Kamer aan de orde is, is het echter begrijpelijk dat daarover wordt
gesproken. Het publieke debat begon zoals gezegd met informatievoorziening
aan de Kamer. Het is dan ook logisch om dit in deze Kamer af te ronden. Het
Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali staat nu voor het kabinet niet ter
discussie. Zij is Nederlandse. Ik heb daarmee het een en ander gezegd over
de verklaring. Ik heb iets gezegd over wat er is gebeurd bij de openbaarheid
en de beantwoording van de vragen in de richting van de Kamer. Ik kan de
kritiek van de Kamer daarbij plaatsen. Ik heb dat publiekelijk aangegeven en
gezegd dat je hieruit lessen moet trekken. Ook daarover geen misverstand. Er
is gevraagd wat er nu precies op 15 mei is gebeurd. Leden van uw Kamer, ik
heb nooit…”
De voorzitter: “U kunt
rustig één lid aanspreken.”
Minister Balkenende: “Dan is het bijna of wij bij een andere
bijeenkomst zijn. Ik behoor het decorum te handhaven, en daarom zeg ik
‘leden van uw Kamer’. Ik heb nooit …”
Is deze voorzitter zijn functie nog wel waard om zich zo door Balkenende te
laten kapittelen? Balkenende wil het decorum handhaven. Ja, daar moet hij
het van hebben.
“… in enig interview gezegd dat er een afspraak zou zijn met
minister Verdonk dat de brief niet uit zou gaan. Dat is niet aan de orde
geweest. Ik heb gezegd dat ik verrast was dat de brief was uitgegaan. Hoe is
dat gekomen? Eerder die dag had ik contact met de minister. Ik heb gezegd
dat dit een buitengewoon gevoelige kwestie was, dat ik het probleem van de
uitlatingen in de Zembla-uitzending zag, dat ik ook kon zien dat er iets
gedaan moest worden, maar dat de minister zorgvuldig moest zijn. Ik heb
gezegd dat ik voor andere activiteiten weg moest, maar dat er contact moest
worden onderhouden met mijn raadsadviseur. Dat is ook gebeurd. Aan het einde
van de middag heb ik informatie gekregen dat er geen brief zou uitgaan,
omdat nog dingen uitgezocht moesten worden. Dat hangt samen met communicatie
en daarvoor ben ik zelf verantwoordelijk. Ik heb echter nooit gezegd dat er
een afspraak was. Wel was ik verrast dat de brief was uitgegaan. Ik kan het
niet mooier maken dan het is. Zo liggen de feiten. Ik heb dat ook
publiekelijk aangegeven, want wij hoeven daarover niet geheimzinnig over te
doen. Ook minister Verdonk heeft gezegd dat de afstemming met de
minister-president niet voldoende zorgvuldig is geweest. Op dat punt is
sprake van een onvolkomenheid.”
Mevrouw Halsema: “Dan zou de premier voor mij zijn uitspraak
moeten toelichten die hij bij Netwerk heeft gedaan, namelijk: ik kreeg te
horen dat er geen brief zou uitgaan. Is dat een vergissing geweest?”
Minister Balkenende: “Nee, ik heb gehoord van degene die mij
adviseert op het departement dat er geen brief zou uitgaan. Dat was de
indruk die op ambtelijk niveau bestond, want er waren nog vragen die
beantwoord moesten worden. Als die brief wél zou zijn uitgegaan, dan was ik
uiteraard niet naar Wassenaar gegaan voor een spreekbeurt. Op dat moment
werd mij gezegd: er zal nu geen brief uitgaan, dus kun je nu weg. Zo is het
gegaan. Er is wel ambtelijk contact geweest, waarvoor ik verantwoordelijk
ben, maar ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan. Zo is het
gelopen. Dat heeft ertoe geleid dat de brief uiteindelijk wél is uitgegaan,
omdat de minister vond dat de uitzending van Zembla niet onbeantwoord kon
blijven. Dat begrijp ik ook.”
De minister-president beschermt hier zichtbaar minister
Verdonk. Hij mag niet begrijpen dat de Zembla-uitzending beantwoord moest
worden, want intern was het nog niet rond en hij mocht er op staan dat er
voorlopig geen brief zou uitgaan. Daarom kon hij rusting naar een
spreekbeurt. Een nieuw bewijs van het ontbreken van enige regie bij die man.
Mevrouw Halsema : “Ik wil niet in een woordenstrijd terecht
komen over het verschil tussen afspraken en verrast zijn. Maar als u in de
veronderstelling bent dat er geen brief uitgaat, als u om die reden naar
Wassenaar gaat om een spreekbeurt te geven en er gaat wel een brief uit, dan
is er met u toch een andere afspraak geweest?”
Minister Balkenende: “Er is geen afspraak geweest. Minister
Verdonk en ik hadden geen afspraak gemaakt dat er geen brief zou uitgaan.
Dat is wat er in de pers is gesuggereerd en dat is niet het geval.”
Mevrouw Halsema: “U hebt zelf natuurlijk wel bijgedragen aan het
ontstaan van die suggestie. De volgende vraag is natuurlijk of u die
afspraak niet had moeten maken.”
Minister Balkenende: “Ik had natuurlijk liever gehad dat ik van
tevoren betrokken was geweest bij een en ander. Daarom heeft de minister ook
gezegd dat de afstemming met mij niet voldoende zorgvuldig is geschied. Dat
betreurt zij en dat betreur ik. Dat neemt niet weg dat er wel iets moest
worden gedaan naar aanleiding van de uitlatingen in Zembla en daarin steun
ik de minister wel. Ik heb nooit gezegd tegen de minister dat zij geen brief
moest sturen. Ik heb alleen gezegd dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij
rekening moest houden met alle argumenten omdat het een politiek gevoelige
kwestie was. Ik heb gedaan wat ik moest doen.”
De heer Rouvoet: “Het motto is geloof ik ‘afspraak is
afspraak’. De vraag is nu alleen wat nu precies een afspraak is. Het
gaat nu over de definitie van het woord ‘afspraak’. Ik heb indertijd
goed genoteerd wat u in Netwerk zei. U zei dat u te horen kreeg dat er geen
brieven zouden uitgaan. Dat was dus het typische, want die avond is die
brief wel uitgegaan. U legde zelfs uit waarom u die toezegging dat er geen
brief zou uitgaan zo belangrijk vond en dat deze voor u reden was om wel
naar Wassenaar te gaan. U vertelde dat u het niet plezierig vond dat die
brief uitging omdat u wilde weten of de redenering houdbaar was, of de goede
argumenten waren gebruikt en of alles goed was uitgezocht. Die brief is toen
toch uitgegaan. Als ambtelijk wordt bevestigd dat een brief niet uitgaat, is
dat toch een afspraak?”
Minister Balkenende geeft hier blijk van zijn niveau: “Ik had
geen afspraak met minister Verdonk.”
De heer Rouvoet: “Was het een afspraak tussen de ambtenaren van
uw departement en die van het departement van de minister?”
Minister Balkenende: “Er is de hele middag gesproken. Er kan
sprake zijn geweest van misverstanden en misschien van communicatiefouten.
De lezingen over het gebeurde zijn ook niet identiek. Dat is te betreuren.
Ik vertel hoe het volgens mij is gegaan. Ik heb gezegd dat er geen afspraak
is gemaakt met minister Verdonk.”
De heer Rouvoet: “Dan is het wel een woordenspelletje. Als er
afspraken worden gemaakt op ambtelijk niveau tussen beide departementen,
moeten de ministers zich daarop kunnen baseren. Als u daarop niet kunt
vertrouwen, kunt u nooit meer naar Wassenaar gaan.”
Minister Balkenende: “Er kan sprake zijn geweest van
miscommunicatie. Daarvoor dragen zowel minister Verdonk als ik politieke
verantwoordelijkheid. Dat doe ik dan ook. Ik heb alleen willen vertellen hoe
het is gegaan.”
Dat is gauw en gemakkelijk gezegd dat, wanneer de duimschroeven
optimaal zijn aangedraaid, men politieke verantwoordelijkheid zal dragen. En
waar bestaat dat zoal uit, mijnheer Balkenende? Maar het wordt hem allemaal
te gortig. Het is een complex vraagstuk zal hij dadelijk mijnheer Rouwvoet
antwoorden. Echt waar!
De heer Rouvoet: “Er is dus een ambtelijke afspraak gemaakt
tussen uw beide departementen. U ging er begrijpelijkerwijze vanuit dat u
met een gerust hart naar Wassenaar kon gaan omdat was afgesproken dat er
geen brief zou uitgaan. Die afspraak is dus niet nagekomen.”
Minister Balkenende: “Er zijn verschillende lezingen over het
contact tussen de departementen. Er waren zoveel punten waarover moest
worden gesproken. Het is een complex vraagstuk. Er moest echter ook worden
opgetreden na de uitzending, dat heb ik ook tegen de minister gezegd.”
De heer Bos: “U zei net dat u er graag eerder bij betrokken was
geweest. Als ik mij het feitenrelaas en andere uitspraken van de laatste
tijd goed voor de geest haal, heeft minister Verdonk u die ochtend
geïnformeerd over waar zij mee bezig was en heeft zij ook verteld wat de
mogelijke uitkomst daarvan zou kunnen zijn. Vanaf die ochtend was u er dus
van op de hoogte dat de uitkomst van de procedure mogelijk een negatieve
beslissing over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali zou kunnen zijn.
Laten wij de discussie van net even laten voor wat zij was en
gewoon maar aannemen dat er geen afspraak was. Vindt u dan niet dat u er met
die kennis van die ochtend en met uw verantwoordelijkheid in het kabinet
voor de zorgvuldigheid van besluitvormingsprocedures en voor het aanzien van
Nederland in het buitenland, op had moeten staan dat die afspraak wel zou
moeten worden gemaakt met minister Verdonk? Iedereen kon zien aankomen dat
deze afloop enorme consequenties zou hebben en enorme commotie zou
veroorzaken. Had er dan niet voor gezorgd moeten worden dat er niets zou
gebeuren zonder dat u er zelf bij betrokken was?”
Minister Balkenende: “Ik moest ook op iets anders letten.
Mevrouw Hirsi Ali zei in de uitzending van Zembla dat zij een heel verhaal
had verzonnen, dat zij niet had gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette en
zich Hirsi Ali had genoemd en dat zij niet had verteld dat zij geboren was
in 1969 en het jaar 1967 had opgegeven waardoor zij ouder zou zijn dan haar
broer Mahad. Ze zei: ‘Dat is niet zo gek. Ik dacht: als ik nu de waarheid
vertel, weet ik dat ik wordt teruggestuurd naar Duitsland want de regels
waren heel erg helder.’
Dat verhaal zou ertoe kunnen leiden dat de grondslag voor
een Koninklijk Besluit zou wegvallen. Daar kan en mag niet over worden
gezwegen. Daarom heb ik tegen de minister gezegd dat het een publieke figuur
betrof en dat zij zorgvuldig moest handelen, dat zij moest kijken hoe de
regels zijn en dat zij contact moest onderhouden met mijn ambtenaren. Ik heb
gedaan wat ik moest doen. Ik heb gezegd dat het optreden niet onbeantwoord
kon blijven, dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij contacten moest
onderhouden met mijn ambtenaren.
Zo is het
feitelijk gegaan. Ik wil graag nog eens ingaan op wat de heer Bos heeft
gezegd ten aanzien van de reputatie van ons land. Anderen hadden daarover
ook al gesproken. Het heeft mij nogal verwonderd -en dan druk ik mij zacht
uit- dat de reputatieschade die naar voren wordt gebracht, in feite een
verhaal is dat erop neerkomt dat Nederland niet tolerant zou zijn, dat
mensen hier de mond zou worden gesnoerd en dat zij het land zouden moeten
verlaten. Ik wil krachtig afstand nemen van dergelijke beeldvorming die in
de internationale pers naar voren is gekomen. Enige tijd geleden heb ik
contact gehad met tal van hoofdredacteuren en redacteuren uit andere landen
om hen nog eens duidelijk te maken dat je aan de ene kant het feit dat
Nederland een tolerant land is nooit mag vermengen met aan de andere kant
het gegeven dat er soms problemen kunnen ontstaan ten aanzien van de
Nederlandse nationaliteit.
Wanneer iemand zelf zegt een verhaal te hebben verzonnen en
daarbij eigenlijk leugens te hebben verteld, kan dat in een rechtstaat niet
onbeantwoord blijven. Daarop moet ik ook letten, mijnheer Bos.
De heer Bos: “Daar moet de minister-president zeker ook op
letten. Maar hij zit nu acht jaar in de politiek, sinds 2002 als
minister-president. Nog steeds begrijpt hij niet dat, of wij dit nu leuk
vinden of niet, het nu eenmaal tot dit vak behoort dat er soms beelden
ontstaan die niet stroken met de feiten. Als politicus moet je ook rekening
houden met beelden die ontstaan. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade
toebrengen aan reputaties. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade
toebrengen aan het aanzien van Nederland in het buitenland. Daarvoor heeft
de minister-president ook een verantwoordelijkheid. Toen hij wist dat dit de
mogelijke uitkomst zou kunnen zijn van de procedure, had ook hij moeten zien
wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn en tot welk type commotie het zou
kunnen leiden. Hij kan wel zeggen het allemaal onterecht te vinden, maar het
was zijn verantwoordelijkheid om te voorzien dat het zou kunnen gebeuren en
daarnaar te handelen. Dat heeft hij niet gedaan.”
Minister Balkenende: “Als wij hadden gezegd dat er niets zou
mogen gebeuren, had de consequentie ook geweest kunnen zijn dat een situatie
was ontstaan dat er geen brief was uitgegaan waarna het antwoord dat moest
worden gegeven zou zijn uitgebleven. Dat had ook niet gekund. Dat is de
andere kant van het verhaal.”
De heer Bos: “Het punt is nu juist dat er helemaal geen antwoord
gegeven hoefde te worden. Dat weten wij sinds gisteren. Als er meer tijd zou
zijn genomen, bijvoorbeeld omdat de minister-president erop zou hebben
gestaan dat een heleboel complicaties zouden worden onderzocht voordat de
brief werd verstuurd, was al deze ellende – zelfs al zou het alleen maar
beeldvorming zijn – achterwege zijn gebleven. Dat had de minister-president
persoonlijk in de hand. Hij heeft die verantwoordelijkheid echter niet
genomen.”
De heer Van As: “De beantwoording door de premier roept een
drietal korte vragen bij mij op. De eerste is of het onder verwijzing naar
het arrest van de Hoge Raad van 11 november 2005 niet in de lijn der
verwachting zou hebben gelegen om vast te stellen dat de wijze waarop
minister Verdonk de zaak-Hirsi Ali heeft afgedaan de gangbare is geweest. Ik
heb andere zaken gezien die om dezelfde reden eveneens zijn afgewezen. Mijn
tweede vraag luidt of het kabinet zich door het Kamerdebat op 16 mei en druk
van de VVD-bewindslieden wellicht is rot geschrokken en zich heeft
gerealiseerd dat men het zo niet zou redden en het dus anders moest. De
minister-president gooit het nu over een andere boeg en houdt een heel
verhaal over Somalië. Maar ik vraag aan de premier waarom de Staat der
Nederlanden via de ambassades geen kennis heeft gekregen van stukken over
iemand die twaalf jaar in Kenia heeft gewoond en al die tijd onder de naam
Hirsi Magan heeft gefunctioneerd, daar wellicht op papieren onder die naam
is binnengekomen en er bovendien ook is getrouwd. Het had in de rede gelegen
dat haar echtscheidingsakte boven water was gehaald. Dat had ook gekund bij
haar ex-man in Canada. In het debat van 16 mei heb ik op die mogelijkheid
gewezen.
De voorzitter: “Ik verzoek u om iets korter te formuleren.”
De heer Van As: “Waarom is dit niet gebeurd? Kan de
minister-president staande houden dat de gedragslijn die het kabinet nu
hanteert waterdicht en conform de wet is? Hoe rijmt hij dit…”
De voorzitter: “De vraagstelling is duidelijk. Het woord is aan
de minister-president.”
Minister Balkenende: “De minister zal hierop uiteraard nader
ingaan. Zij zal het feitelijke vraagstuk ten aanzien van het namenrecht en
het internationaal privaatrecht bespreken. Het uitgebreide antwoord krijgt
de Kamer dus zo dadelijk. Ik wil er wel dit over zeggen. Het gaat hier om de
uitlating van iemand die Nederlander is, maar zegt een onjuist verhaal te
hebben verteld om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Dan moet de
minister daarbij vragen stellen. Om die reden is de brief verstuurd. Daarin
staat geen besluit, maar een conclusie naar aanleiding van feiten. Mevrouw
Hirsi Ali heeft de gelegenheid gekregen om daarop te reageren. De minister
behoort dat te doen. Vervolgens is aan de orde of mevrouw Hirsi Ali, in dit
geval via haar advocaat, een verhaal heeft dat een nieuw licht op de feiten
kan werpen. In dit kader is naar voren gekomen dat het Somalisch naamrecht
een aanknopingspunt biedt voor het feit dat de naam Ali mag worden gebruikt.
Voor die tijd was dat echt nog niet aan de orde geweest.
Dat kwam doordat het ging over het verhaal Magan en niet over
het verhaal Ali. Toen heeft de advocaat gezegd: wacht eens even, zij mág
zich Ali noemen; in die uitzending heeft mijn cliënt dat wel gezegd, maar
zij heeft feitelijk gedwaald omdat er een heel ander verhaal te vertellen
is. Daarmee ontstond er een nieuwe situatie. Dat is door ons uitgezocht en
dat heeft tijd gekost. Niet alleen de advocaat, ook de specialist Lewis
heeft zich daarover uitgelaten, en toen konden wij tot een heel andere
conclusie gekomen. Er is zorgvuldig geopereerd om na te gaan of het verhaal
van de advocaat plausibel was. Uiteindelijk hebben wij gezegd: ja, het
verhaal ten aanzien van het naamrecht is anders. Dat betekent wel dat het
verhaal van de Zembla-uitzending dan ook volledig van de baan moet zijn. Dat
is de reden waarom die verklaring er moest komen.”
De heer Van As: “Mevrouw Hirsi Ali heeft twaalf jaar of
daaromtrent, in een ander land gewoond onder de naam die zij oorspronkelijk
had, Hirsi Magan, en als zodanig stond zij geregistreerd. Ik concludeer dat
de premier op grond van het internationaal privaatrecht, wat niet in de rede
lag, alsnog is teruggevallen op het privaatrecht van Somalië. Is dat wel
uitgezocht?”
Minister Balkenende: “Wij zijn natuurlijk niet over één nacht
ijs gegaan. Mevrouw Hirsi Ali claimt dat zij de naam Ali mag gebruiken. Dat
is een heel ander verhaal dan in de Zembla-uitzending. Dan is vervolgens de
vraag: kan zij dat ook hard maken? Tot nu toe is er geen procedure geweest
over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Door de zeer expliciete
uitlatingen in de Zembla-uitzending moest er worden ingegrepen en moest er
aan mevrouw Hirsi Ali worden gevraagd: wat bedoelt u eigenlijk?
De minister kwam voorlopig tot een bepaalde conclusie;
‘vooralsnog’ heeft de minister gezegd. Dan is het logisch dat mevrouw
Hirsi Ali daarop ingaat. De nationaliteit is altijd aanwezig geweest sinds
1997. Daarover zijn natuurlijk discussies geweest, de minister zal daarop
ingaan. Maar wij stonden nu voor de vraag: is de rechtsgrond onder het KB
komen te vervallen door de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali? Dat was aan de
orde en dat moet hier worden besproken.”
De heer Verhagen: “Ik ga even terug naar de dagen voor de 15e
mei. Het is terecht dat de minister-president een onderzoek naar de gevolgen
van uitspraken van Hirsi Ali in Zembla niet blokkeert. Het is ook terecht
dat hij aandringt op zorgvuldigheid. Maar vindt hij het normaal dat een
minister, gelet op de politieke implicaties, een brief naar de Tweede Kamer
stuurt zonder hem daarvan in kennis te stellen?”
Minister Balkenende: “De minister heeft gezegd dat de afstemming
met de minister-president niet of onvoldoende zorgvuldig is geweest. Daarmee
heeft de minister zelf aangegeven dat zij dat betreurt, en dat doe ik zelf
ook.”
De heer Nawijn: “Ik wil nog even terugkomen op wat u hebt gezegd
over de Zembla-uitzending. Wat mevrouw Hirsi Ali daarin vertelde, vond u
ernstige feiten. Dat vond minister Verdonk ook, en dat vond ik ook. Vindt u
het niet een beetje gekunsteld dat die uitspraken in Zembla daarna met een
verklaring weer worden rechtgezet? Dat is toch klungelachtig?
Het gebeurt vaker dat een advocaat vertelt dat zijn cliënt heeft
gedwaald. Maar mevrouw Hirsi Ali wordt geholpen met een verklaring achteraf
waarin zij stelt dat zij het niet zo heeft bedoeld, terwijl zij in Nova
gisteren zei: ik heb de verklaring maar ondertekend, want ik wil graag mijn
paspoort houden. Dát was de motivering, verder was zij het er eigenlijk niet
mee eens. Dat is toch een klungelig en ongeloofwaardig verhaal?”
Minister Balkenende: “Laten wij ons bij de feiten houden en bij
het begin beginnen. Het begon bij de uitlatingen in Zembla, waarmee mevrouw
Hirsi Ali een probleem voor zichzelf creëerde. Zó liggen de feiten.
Vervolgens zijn er twee sporen. De minister mag dan niet zwijgen en moet dan
vragen: wilt u reageren op mijn bevindingen, op mijn voorlopige conclusie
vooralsnog? Dat is het ene traject. Het tweede traject was het zeer pittige
debat in de Kamer op 16 mei, waarin de Kamer duidelijk heeft aangegeven
grote moeite te hebben met wat er allemaal was gebeurd. Er zijn toen twee
moties ingediend die de minister heeft overgenomen en waarin de minister
werd gevraagd om de situatie te heroverwegen en te kijken hoe alles is
gelopen. Die twee sporen zijn bewandeld en die zijn uitgemond in de brief en
de verklaring. Mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: ik ben niet onder druk gezet
en de verklaring is er gewoon gekomen. De verklaring moest er komen op grond
van het verhaal van haar eigen advocaat over het Somalisch naamrecht, en op
grond van hoe de onderlinge communicatie is geweest.
En
laten wij dan ook met elkaar vaststellen dat wij blij mogen zijn dat het
onderzoek heeft plaatsgevonden, dat er nieuwe feiten en omstandigheden naar
boven zijn gekomen, die mevrouw Hirsi Ali zelf heeft moeten aandragen door
met verklaringen te komen van familieleden en door te zeggen dat haar
grootvader in het begin Ali heeft geheten, en dat ook de hele zaak goed is
nagegaan op grond van het naamrecht. De heer Lewis heeft daarover
geschreven. Er is ook navraag gedaan bij de ambassades. Ik denk dat op die
manier zorgvuldig is geopereerd. Wij hebben recht gedaan aan de opmerkingen
van de Kamer. Het verhaal van Zembla is daarmee eigenlijk volledig tot een
eind gekomen.”
Mevrouw Halsema: “Voorzitter. De premier huldigt ook de
opvatting dat in Zembla iets nieuws werd verkondigd. Ik moet zeggen dat dat
mij zeer verbaast en dat de minister-president
 schijnbaar al die jaren
daarvoor in het luchtledige heeft geleefd, waarin er al die uitingen in de
media waren van Hirsi Ali zelf, waarin ze duidelijkheid gaf over haar naam.
Belangrijker is nog dat wij nu uit het feitenrelaas weten dat zowel de
minister van BZK als de vice-premier, minister Zalm, vanaf 2002 wel degelijk
op de hoogte waren. Toen werd Zembla uitgezonden. Toen is er een onderzoek
ingesteld. Ik neem aan dat de minister-president contact heeft gehad met
zijn vice-premier, minister Zalm. Toen kon hij toch vaststellen dat in het
kabinet die informatie al jaren voorhanden was en was er toch geen enkele
reden om op dat moment zo snel en direct te reageren op Zembla?”
Minister Balkenende: “De vraag is of de informatie die destijds
werd verstrekt in de bekende uitzending van Barend & Van Dorp exact dezelfde
was als die in de Zembla-uitzending. Dat is niet waar. Als je de letterlijke
tekst neemt van 11 september 2002 en die naast het verhaal van Zembla legt,
zie je dat bij Zembla buitengewoon expliciet wordt gezegd: nee, mijn naam
was anders en het geboortejaar was anders, terwijl bij Barend & Van Dorp
wordt gesproken over het vluchtverhaal en dat soort toestanden. Daarop zal
de minister straks nog nader ingaan. Je moet dus oppassen dat je alles nu
niet op een hoop gooit.”
Mevrouw Halsema: “Ik gooi ook niet alles op de ene hoop van
Barend & Van Dorp. Ik heb hier een lijst van publicaties die er zijn geweest
tussen 2002 en de Zembla-uitzending. Die zijn talrijk en komen uit de
Nederlandse en internationale pers. Bovendien wordt zelfs in de brief die is
uitgegaan naar de advocaten en naar mevrouw Hirsi Ali op 15 mei melding van
gemaakt dat er veel meer bronnen zijn dan Zembla voor het feit dat mevrouw
Hirsi Ali zou hebben gelogen over haar naam en haar geboortedatum. Het was
niet alleen Zembla, maar ook de Guardian, HP/De Tijd, noem maar op. Die
kennis was in het kabinet aanwezig. Er is geen enkele ratio waarom er in
twee dagen tijd met een te kort, onvolledig onderzoek zo gehandeld en zo
naar buiten getreden moest worden. Het verhaal van de minister-president is
daarin ook niet overtuigend.”
Minister Balkenende: “Als je ziet hoe expliciet de formulering
in de Zembla-uitzending was over naam en geboortejaar, dan weten wij
allemaal dat dat heel harde gegevens zijn, die van belang zijn voor het
juridisch draagvlak van een Koninklijk Besluit. Als het zo hard wordt gezegd
is de vraag of je daaraan voorbij moet gaan. Er speelde nog meer mee. Er
zijn Kamervragen gesteld. Kortom, het was een punt van publieke
belangstelling geworden. Dan gaat de vraag spelen of mevrouw Hirsi Ali
anders wordt behandeld dan anderen. Dat zijn vragen die dan naar boven
komen. De minister zal erop ingaan hoe het verband is tussen de
ontwikkelingen in de verschillende jaren. Mevrouw Halsema kan toch niet het
standpunt huldigen dat na deze uitlatingen zou moeten worden gezwegen? Wat
had er dan moeten gebeuren?”
Mevrouw Halsema: “Ik stel ook niet dat er moest worden gezwegen,
ik stel dat er zorgvuldig, uitgebreid onderzoek had moeten worden gedaan,
waardoor het niet had hoeven aankomen op een publieke heroverweging, maar
had kunnen blijven bij een eerste overweging. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd, dat men gewoon contact had moeten opnemen met mevrouw Hirsi Ali, die
op 16 mei in een verklaring al aangaf dat de naam van haar grootvader
oorspronkelijk Ali was, dat men dit gewoon had moeten uitzoeken en niet
meteen naar buiten had moeten brengen en geen mensen onder druk had moeten
zetten, met overigens als gevolg dat mevrouw Hirsi Ali op 16 mei haar
Kamerzetel opgaf. Als er zorgvuldig onderzoek was gedaan, was deze heisa
niet nodig geweest en was de imagoschade uitgebleven, ook voor de
minister-president.”
Minister Balkenende: “Ja, maar ik kan de vraag ook omkeren. Als
het dan zo is dat op 16 mei zo gemakkelijk wordt gezegd: mijn naam is Ali,
waarom wordt dan in een Zembla-uitzending zo nadrukkelijk gezegd: ach, mijn
naam klopte niet en het jaar klopte niet? Dan ga je toch dingen over jezelf
afroepen?
Als iemand zegt: ik heb onjuiste gegevens verstrekt, kunnen wij
daaraan toch niet voorbijgaan. Hadden wij hier met elkaar gestaan als Hirsi
Ali in de Zembla-uitzending had gezegd: mijn naam is Ali, want mijn
grootvader heet ook zo? Dan hadden wij dit debat niet gehad. Ik vind hetgeen
is gebeurd ook buitengewoon vervelend. Ik weet hoe het debat is verlopen en
dat de leden opmerkingen hebben gemaakt over de zorgvuldigheid. Natuurlijk
is hetgeen is gebeurd niet fijn. Voor die constatering loop ik niet weg.
Alleen, alles is begonnen met de uitlatingen in de uitzending. Die waren
volstrekt duidelijk en zij konden niet onbeantwoord blijven.”
Mevrouw Halsema: “Het enige wat ik zeg is: als er een
ongerijmdheid zit tussen hetgeen in de uitzending van Zembla is gezegd en
hetgeen met de verklaring op 16 mei is beweerd, dan zoekt u dat toch uit,
dan belt u toch even. Dat is niet gebeurd. Er is een brief de openbaarheid
in gelazerd en het effect was dat mevrouw Hirsi Ali haar Kamerzetel opgaf.
De kwestie had uitgezocht kunnen worden.”
Minister Balkenende: “Ik meen dat als minister Verdonk helemaal
niets had gedaan, de Kamer had gezegd: waarom doet u niets met dit soort
gegevens? Dit is: als, als enzovoorts. Dat weet ik, maar het gaat mij er om
dat dit ook had gekund."
Mevrouw
Halsema: "Nee, mijnheer de minister-president, er is door niemand ook op 15
mei niet gesuggereerd dat de minister niets had moeten doen na de
Zembla-uitzending. Integendeel, alle sprekers wezen er juist op dat ze zich
tijd had dienen te verschaffen en onderzoeken had moeten doen en praten met
deskundigen. Hoe komt u in hemelsnaam er op dat het een optie zou zijn
geweest om niets hoeven te doen. U luistert volstrekt niet naar datgene wat
woordvoerders naar voren brengen."
Minister Balkenende: “De heer Nawijn en de heer Van Beek
vroegen zich af of de minister van BZK niet collegiaal had moeten zijn en de
minister van VNI had moeten informeren over het onderzoek van de AIVD. Ik
was niet op de hoogte van de activiteiten van de AIVD en die van de
minister. Verder wijs ik erop dat het gebruikelijk is dat wanneer de
minister van BZK op grond van informatie van de AIVD een besluit neemt, deze
dienst de wettelijke belanghebbende, in dit geval de partijvoorzitter,
informeert, zodat die zelf conclusies kan trekken. Het is niet gebruikelijk
dat hierover door de minister nog mededelingen worden gedaan aan collega’s.
Dat zou in strijd zijn met de vereiste geheimhouding. Over de feitelijke
gang van zaken zal de minister van V en I iets zeggen.”
Hier wordt de geheimhouding door de minister-president
plotseling er bij gehaald om de minister van Binnenlandse Zaken in
bescherming te nemen, terwijl diezelfde geheimhouding kennelijk niet geld
voor de staat, c.q. minister Verdonk die de brief aan mevrouw Ayaan Hirsi
Ali en alles wat daarop betrekking heeft, openbaart maakt.
Minister
Verdonk: “Voorzitter. Ik wil ingaan op een aantal vragen. Zojuist is weer
gevraagd waarom ik die zogenaamde vooralsnogbrief heb geschreven.
Wijkt de informatie op grond
 waarvan ik die heb geschreven wezenlijk af van
de informatie die in 2002/’03 bij de IND bekend was? Waarom is destijds niet
opgetreden? De Kamerleden hebben allemaal de tekst met het feitenrelaas
ontvangen en daaruit blijkt dat in 2002/’03 door de IND de gegevens niet
voldoende concreet werden gevonden om een onderzoek in te stellen. Hoe dat
precies is gelopen, is niet meer te achterhalen.
De informatie die met de uitzending van Zembla naar voren
kwam, was zeer concreet. Anders dan voorheen bleef het niet bij de eigen
mededeling van betrokkene. Naast de mededeling van betrokkene werden
namelijk ook documenten getoond waarop de naam Magan stond vermeld. Er werd
bijvoorbeeld het schoolregister van betrokkene getoond. Er werden in die
uitzending ook derden geïnterviewd, onder anderen familieleden. De
informatie van Zembla was dus zo indringend dat ik die niet kon negeren. Ik
moest daarom een onderzoek instellen. Naar aanleiding van de
Zembla-uitzending brak een publiek debat los. In 2002/’03 is dat niet
gebeurd. Op de vrijdag na de uitzending werd ik direct na de ministerraad
door journalisten bevraagd over die uitzending. Ook werden door de heer
Nawijn Kamervragen gesteld. Op de zaterdag na de uitzending publiceerde
Trouw een interview met prof. De Groot, expert op het gebied van het
nationaliteitsrecht. In dat interview gaf hij aan dat ik op grond van de
nieuwe gegevens niet anders kon dan concluderen -- dat is het namelijk --
dat betrokkene geen Nederlander is geworden.
Er is al gesproken over de vraag waarom de toenmalige minister niet is
geïnformeerd. Waarom dat niet is gebeurd, heb ik niet met zekerheid kunnen
vaststellen. In het memo van 15 januari staat dat wanneer daarvoor concrete
aanleiding is, in overleg met de ambtelijke en de politieke leiding stappen
kunnen worden ondernomen. Waarschijnlijk heeft men toen die informatie niet
concreet genoeg gevonden om de minister in te lichten.
Er is gevraagd of ik mij
niet eerder in het Somalische naamrecht had kunnen verdiepen dan wel
informatie over de familienaam had kunnen opvragen alvorens die
'vooralsnogbrief' te sturen.
De brief, die gewoon onderdeel is van de procedure, waarin de constatering
wordt gedaan dat het Nederlanderschap niet is verkregen, heeft er juist toe
geleid dat er informatie boven tafel is gekomen die ik nooit eigenstandig
zou hebben verkregen. Omdat de grootvader al geruime tijd geleden is
overleden, had een onderzoek zonder deze informatie van betrokkene zelf en
haar familieleden dat niet opgeleverd. Immers, Ayaan Hirsi Ali staat in
Kenia in de registers als Ayaan Hirsi Magan geregistreerd."
De heer Verhagen: “Om te beginnen is hier niet sprake van een
normale procedure, omdat normaal een betrokkene en niet de Kamer wordt
aangeschreven. U heeft de brief naar de Kamer gestuurd en op dat moment al
uw conclusies verwoord. In dat debat op 16 mei heb ik gevraagd of je op
grond van het Somalisch recht de naam van je grootvader zou kunnen
gebruiken. U heeft toen gezegd dat u daar allang naar had gekeken. In
Somalië worden namenreeksen gevoerd enzovoorts; zij staat hier bekend als
Ayaan Hirsi Ali terwijl zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heet, zo was uw
reactie. U zei dat u daar helemaal geen nader onderzoek voor nodig had.
Daarvoor was die motie nodig.”
Mevrouw Halsema: “Het wordt nog veel leuker.”
De heer Verhagen: “Het wordt nog veel leuker of eigenlijk
triester; laten wij dat vooropstellen. Ik vind het ongelooflijk dat u zegt:
dit kan alleen maar omdat ik haar die brief heb gestuurd, want daarom kon
zij een verweerschrift schrijven en daarom heeft dat onderzoek
plaatsgevonden; dus doordat ik die brief heb gestuurd, zijn wij hierachter
gekomen. Dat is een kronkelredenering. Als u tot de conclusie komt dat
iemand geen Nederlander meer is of nooit is geworden omdat je op basis van
het Somalisch recht die naam niet zou mogen voeren -dat zegt u op 16 mei-
dan kunt u nu niet zeggen dat u die brief nodig had om daarachter te komen.
Als u uw werk gewoon goed had gedaan voordat u de brief naar de Kamer
stuurde, dan was u daar allang achter gekomen.”
Minister Verdonk: “Ik heb op dat moment een besluit genomen. Het
was eigenlijk niet eens een besluit; ik heb een constatering gedaan. Wij
hebben er de vorige keer ook een aantal keren uitgebreid over gesproken. Er
was een verklaring van betrokkene. Betrokkene had tijdens de uitzending van
Zembla gezegd dat zij een andere naam had opgegeven dan de naam waaronder
zij bekend is en een andere geboortedatum. Wat ik toen heb gedaan, is de
normale procedure in dergelijke gevallen. Je constateert dat het
Nederlanderschap niet is verleend, je stelt een brief op aan betrokkene
waarin je die constatering doet en je geeft betrokkene de gelegenheid om
binnen zes weken daarop te reageren.
Een andere kwestie is dat er Kamervragen zijn gesteld door de
heer Nawijn. Ik heb die Kamervragen beantwoord. Ik had het besluit genomen
en ik had op dat moment niet langer onderzoek nodig. Juist omdat het een
Kamerlid was en juist omdat die informatie zo indringend over tafel was
gekomen, heb ik het besluit genomen om die vooralsnogbrief te sturen.
Normaal geef je dan dat voorlopige oordeel. Dan reageert betrokkene of de
advocaat van betrokkene. Dat is in dit geval ook gebeurd: hoor en wederhoor.
Er lag een motie van de Kamer waarin mij werd gezegd te zoeken naar alle
ruimte die mogelijk was. Ik heb toen actief onderzoek gedaan. Ik heb
ambtsberichten opgevraagd bij Buitenlandse Zaken en ik heb een eigen
onderzoek gedaan naar de toepassing van het Somalisch namenrecht. Tijdens
dat onderzoek gaf de gemachtigde van Ayaan Hirsi Ali aan dat zij die naam
mocht voeren. Die gemachtigde heeft daarvoor eigen verklaringen geleverd,
die ik heb laten toetsen door Buitenlandse Zaken.”
De heer Verhagen: “Ik constateer hier een aantal
onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden. U zegt dat u helemaal geen nader
onderzoek nodig had; dat herhaalt u hier. Ik ben van mening dat de feiten
die wij nu constateren toch het tegenovergestelde laten zien.
U had wél
nader onderzoek nodig. U kunt hier niet staande houden dat u geen nader
onderzoek nodig had om de vragen van Nawijn te beantwoorden. U stelt hier nu
-- en daar ben ik wél blij mee -- dat u naar aanleiding van de motie
onderzoek bent gaan doen. Eerder stelde u steeds dat u de motie daarvoor
niet nodig had, maar dat het kwam doordat u de brief aan Hirsi Ali had
gestuurd. Ik constateer dat u toegeeft dat u dit nooit gedaan had als de
motie er niet was geweest. Dat is winst. Ik zou echter van u toch enige
spijt willen horen over het feit dat u dit na 48 uur naar buiten hebt
gebracht, dat u zegt dat u daar geen nader onderzoek voor nodig had. Na
alles wat er gebeurd is, als u nog steeds volhoudt dat u zonder fouten bent,
zou ik graag de conclusie horen dat het wellicht beter geweest als er meer
dan 48 uur voor genomen waren.”
Minister Verdonk: “Er is meer dan 48 uur voor genomen, want de uitzending
was donderdagavond, en maandagavond is de brief gekomen. Als de heer
Verhagen zo op de feiten is, dan zeg ik: dit zijn de feiten. Ik heb helemaal
niet gezegd dat er geen nader onderzoek nodig was, ik heb gezegd dat ik op
grond van de verklaring van betrokkene met wat er verder nog in die
Zembla-uitzending was, alleen maar hoefde te constateren dat het
Nederlanderschap nooit was verleend. De normale procedure is dan dat
betrokkene zes weken de kans krijgt om te reageren. Dat heeft betrokkene
gedaan en ik heb toen nader onderzoek gepleegd. Dat is ook de normale gang
van zaken. Die normale procedure heb ik gevolgd. De minister-president heeft
daarnet een aantal opmerkingen gemaakt over de rest van de procedure. Ik
sluit mij wat dat betreft bij zijn woorden aan.”
Mevrouw Halsema: “Ik moet zeggen dat ik het jammerlijk vind dat
de minister niet in staat is tot enig kritisch zelfonderzoek. Zij heeft in
de Kamer bij hoog en bij laag beweerd dat het een uitputtend onderzoek was
geweest, dat er uitgebreid onderzoek was gedaan, ook naar het Somalisch
naamrecht. Ik confronteer haar met een uitspraak van haarzelf. De heer
Verhagen heeft gelijk: het wordt niet nog leuker, maar het wordt nog
triester. De minister zei: ‘Het Somalisch naamrecht is heel duidelijk.
Haar naam zou Ayaan Hirsi Magan moeten zijn. Zij heeft zich ingeschreven
onder de naam Ayaan Hirsi Ali.’ De minister kende het Somalisch
naamrecht al door en door na 56 uur onderzoek. Zij heeft zich schijnbaar
door anderen moeten laten verrassen, mensen die toch een wat grondiger
onderzoek deden.
Minister Verdonk: “Het gebruik van die naamsketen is helemaal
niet bestreden. Dat was al heel duidelijk. Het ging om die naam. Wij dachten
allemaal dat haar achternaam Magan was tot bleek dat haar grootvader de
eerste twintig jaar van zijn leven de naam Ali heeft gevoerd. De heer Lewis,
een eminent deskundige op dit gebied, heeft duidelijk gemaakt dat zij dan
ook de naam Ali mag voeren. De naam Magan staat echter in alle registers.
Mevrouw Halsema zegt dat ik al uitputtend onderzoek had gedaan, maar dat heb
ik helemaal nooit gezegd. Ik heb gezegd dat ik een verklaring van betrokkene
had en dat ik daarnaar wilde constateren. Dat heb ik gedaan en daarna ga je
natuurlijk in die zes weken onderzoek doen. Ik heb dat actief gedaan naar
aanleiding van de motie.”
Mevrouw Halsema: “Ayaan Hirsi Ali wist dat haar grootvader Ali
heeft geheten. Dat heeft zij op 16 mei zelf naar voren gebracht. Op 1 juni
hebben de advocaten in een uitgebreide brief aan u dit hele verhaal
uitgelegd. Het was niet uw onderzoek, het waren de tien dagen die de
advocaten nodig hadden om het uit te zoeken.
Als u tien dagen extra had genomen, of misschien drie dagen
gezien het ambtelijk apparaat dat u tot uw beschikking heeft, en u had
daarbij mevrouw Hirsi Ali gebeld, dan had u dit geweten en had u deze heisa
niet gehad. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat het u zou sieren als u
eens één keer zou kunnen erkennen dat het misschien toch wel een beetje
onzorgvuldig is geweest om zó snel naar buiten te treden, terwijl enig
onderzoek dit allemaal had kunnen voorkomen.”
Minister Verdonk: Mevrouw Halsema en ik zijn het erover eens dat
wij deze heisa allemaal hadden kunnen voorkomen. Ja, die had ten eerste
voorkomen kunnen worden als Ayaan Hirsi Ali niet in de Zembla-uitzending had
gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette. Daarmee is het immers allemaal
begonnen. Mevrouw Halsema zegt dat de advocaat tien dagen nodig had om het
uit te zoeken. Nee, de advocaat is met informatie gekomen, waarom deze ook
is gevraagd. Dan is er echter wel onderzoek nodig. Dat heeft de minister van
Buitenlandse Zaken gedaan; hij heeft mensen opgeroepen naar de ambassade.
Zij zijn vervolgens twee keer niet gekomen, dus dat heeft tijd gekost. Wij
hebben ook tijd nodig gehad om een en ander te verifiëren.”
De heer Bos: “Volgens mij werkt het in het recht zo dat, ook al
zeg ik dat ik een fiets gestolen heb, er niets aan de hand is als de feiten
zijn dat ik hem niet gestolen heb. Als u moet vaststellen of er sprake is
van identiteitsfraude, is het ook uw verantwoordelijkheid om niet slechts af
te gaan op wat iemand daarover zegt, maar gewoon de feiten vast te stellen.
Wij moeten constateren dat als u rond 15 mei een simpel telefoontje gepleegd
had naar Ayaan Hirsi Ali, een aantal andere mensen had geconsulteerd en wat
meer tijd had genomen, u het onderzoek, waarover u zegt dat u het in die
dagen gedaan heeft, beter en zorgvuldiger had kunnen voeren. U was dan tot
een andere conclusie gekomen. Vindt u die constatering geen reden om nu
gewoon met ons te zeggen: ja, ik had inderdaad meer tijd voor het onderzoek
moeten nemen en het zorgvuldiger kunnen doen en dan was mijn beslissing in
mei anders uitgevallen?”
Minister Verdonk: “Ik zeg nogmaals waar ik op dat moment mee te
maken had, namelijk met een uitzending van Zembla waarin betrokkene zelf,
nota bene een Kamerlid, een lid van het Nederlandse parlement, zegt dat zij
gelogen heeft over haar naam en haar geboortedatum. Dat vind ik een heel
serieuze zaak. Zij heeft in die uitzending gezegd: ik heb een naam
verzonnen. Dat is een heel serieuze zaak. Het is dan de normale procedure
dat je aan betrokkene kenbaar maakt dat je de constatering hebt gedaan dat
het Nederlanderschap nooit verleend is. Daarna wordt betrokkene de kans
gegeven om daarop te reageren. Dat is de normale gang van zaken; die is ook
in dit geval gevolgd. Wij praten hierbij dus over de procedure naar Ayaan
Hirsi Ali. Het enige wat ik dan doe, is zeggen dat ik vooralsnog tot het
oordeel kom. Tijdens het onderzoek bleek dat haar grootvader de naam Ali
heeft gevoerd. Dat was reden om de deskundige te raadplegen. Die zei dat het
mogelijk was.”
Ik
vermoed dat het weer die kant opgaat van de 16e
mei. Mevrouw Verdonk wil het gewoon niet begrijpen en houd de Kamer in haar
greep. Het Nederlandse Parlement laat dit gewoon weer gebeuren. En de een na
de ander gaat naar de microfoon om haar telkens te corrigeren. Maar het
heeft geen enkel effect. En niemand schijnt dat door te hebben.
De heer Bos: “In mijn vraag stond niet ter discussie of de
minister mócht doen wat zij deed; ter discussie stond of het verstandig en
wijs was dat zij het gedaan heeft zoals zij het gedaan heeft. Zij weigert
gewoon in te gaan op de vraag of een andere aanpak van de informatie die zij
op dat moment had, niet een heleboel mensen heel veel ellende had kunnen
besparen.
Ik heb nog een andere vraag. In de dagen na 15 mei heeft de
minister in interviews gezegd dat bij haar besluit om tot een snelle
afronding van het eerste onderzoek te komen en om op 15 mei met een brief
naar buiten te komen, ook een rol heeft gespeeld een gesprek dat zij met de
Kamervoorzitter over deze kwestie heeft gehad. Zou zij hier kunnen zeggen
wat precies de relevantie is geweest van dat gesprek?”
Minister Verdonk: “Ik heb de Kamervoorzitter inderdaad gesproken op 15 mei.
Ik heb met hem daar besproken wat ik wist, wat bekend was geworden, de
constateringen die ik wilde doen, de ‘vooralsnog’-brief die ik wilde
schrijven. Hij heeft mij toen gezegd dat hij als Kamervoorzitter vond dat de
Kamer daarover meteen geïnformeerd moest worden. Er lagen Kamervragen van de
heer Nawijn en die heb ik toen ook meteen beantwoord.”
(Naar boven) |
